徒野枕
@tsuremakura
@kreitomuso 補完ありがとう敵さんです そうそうそういうかんじ たとえば「確からしい」のなかにひとつだけ虚偽が混ざっていたとしてすぐに気がつけますか？ というやつです じっさい布がとんでもボケだったのみんなわかってなかったでしょう 同じこと敵さんにやられたとき気がつける自信、あります？ という
2023-03-01 13:12:21
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
@tsuremakura なるほど…並べた証拠すべてが嘘じゃなくても一個紛れさせるだけで流れを全然別なところへ誘導できる。その一個を見抜けなかったときが厄介ってことですかね
2023-03-01 13:18:01
徒野枕
@tsuremakura
@kreitomuso そういう意味ではししょーの長いやつも二重の意味で急所といえます 敵さん側の解釈の矛盾を突けるならすごく強いけどうまく取り込まれて裏付けにされちゃうと大変非常にまずいですー そういう意味では極でも姥皮要るかも 布から認識してもらってそっちからミーム強化してもらう必要があるかもー
2023-03-01 13:22:14
徒野枕
@tsuremakura
@kreitomuso 単純にそこまで考えが及んでないとか 彼のふわふわミームって基本的に解釈バトルだとものすごくよわっちい（根拠ないため）ので ただまあだからこそ収集したおーらるひすとりーの束はまったく別の視点から新しい解釈を切り出せるんだけども
2023-03-01 13:30:59
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
@tsuremakura 俺たちを形作ったふわふわミームわざわざ使わなくても…？？？みたいな感じか 歴史以前だからこそ想いの力が強いと見るか歴史に介入できないから弱いと見るか
2023-03-01 13:35:15
徒野枕
@tsuremakura
@kreitomuso 現実でも文字として残されなかった口承の記憶をどのように位置付けるか？ というのは大きな課題なんですよ 記録は破棄されたりあえて残されなかった内容も多くあります でも記憶はどうしても錯誤や伝言ゲームで元のそれを信用しがたい どこまで代替足りうるのか？ そもそも平等に扱うべきなのか？
2023-03-01 13:42:09
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
あっ、そういえば「山姥斬り伝説」はlegend（伝説）tale（物語）story（物語）だったのに「俺たちの物語」はour history（俺たちの歴史）だったやつ、あっ、あっ（storiesを甘く見たお説教の気配を察知）（いやでも本歌もreal bladeとは何か教えてあげるよとかいうフィジカルプレイヤーだが）
2023-03-01 13:54:22
徒野枕
@tsuremakura
@kreitomuso 前世紀末ごろに歴史学の根底を揺るがした問題とそこで直面した課題がこれです 現代にほど近い時代の検証で「国家の記録」と「当事者認識」との間に大きな齟齬が生じたことで大規模な隠蔽が発見された では「それ以前」のものは？ とこうなったわけです
2023-03-01 14:03:28
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
あーやっぱりだから「極修行」なんだな！！自分を形作った物語を確認して「自分が何者か」を見極めてくるのか！！だから虚構の物語なら虚構の中に行くこともあるし「歴史」を確認して「自分が思ってたのは物語だったらしい」ってなったりもする！？ twitter.com/kreitomuso/sta…
2023-03-01 15:05:59
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
ああーー五虎退が粟田口に偽物がいっぱいって言われて「ひええ」みたいなのは、もともと刀剣男士たち自身が自分が本当の歴史とやらにいたかどうか、まともな史料に基づいてるかどうか分からないから（個人差あり）！？
2023-03-01 08:43:57
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
国広は歴史を確認して自分は物語に形作られたと認識したタイプ。長義が物語の話をするからそうじゃなくて歴史の話がしたい…が、やまんばぎりでんせつをどっちに分類するべきか、完全なフィクションとして扱うべきか、歴史の参考資料にするべきかまだ考えてる…？
2023-03-01 15:06:00
徒野枕
@tsuremakura
@kreitomuso ついでにきよくんがもふもふに提示されたやつでもありますぞー あと個々のプレイヤーにもかな これはまさに「いまの現実に生きる我々」が検討を求められてる課題ゆえ さて改めて「『歴史』とはいったいなにか？」とそういうかんじのあれでそれですな
2023-03-01 15:08:48
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
あっ、ていうかやっぱり打たれた歴史が改変されてて本科写しがうまく認識できないのか！？！？そこが気になりまくってるからやまんばぎりでんせつが「そんなことより」になってる！？
2023-03-01 15:08:51
徒野枕
@tsuremakura
ああなるほど 不確かな語りを束ねてひとつの歴史を編むことはできるのだろうか？ それは確かに興味深い提示だ おもしろい試みであることもわかる こんのすけくんにそっちのチュートリアルもさせろよどへたくそがという不満が正当なものであることはもっとわかる
2023-03-01 15:40:51
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
@Choco_nerik 形作る核を確認するっていうのは分かってたんですが、物語と歴史の区別みたいな、もとになる物語が史実寄りだったりフィクションだったりする、そういう関係も確かめてるんだなーと思ったもので！
2023-03-01 15:51:17
徒野枕
@tsuremakura
@kreitomuso あーなんか言葉足らずでした補足 きよくんの方の課題はたぶん「いちどフィクションとして完全に切り離した上で」「改めて『そのように受容された歴史』として語り直す」的な方っぽいので 布がししょーにハリセンされてる課題とはまたちょっと方向性が変わると思いますなー
2023-03-01 18:51:17
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
@tsuremakura やまんばぎり伝説の方は複数のしかも曖昧な語りをどこまで歴史とするべきかみたいなのが混ざりますもんね…
2023-03-01 18:59:53
徒野枕
@tsuremakura
@kreitomuso 布の手持ち逸話の内容 箔付けで盛ったと見るにはあまりに伝承の語りらしき気配が強いんですよね 切った切らない以上に時期と地名と出来事側に重きがおかれているでしょう あれ絶対メインにしたい話は刀じゃない 歴史にはなれない程度のなにかであることだけは確かですがあれは地域の語りだろうなと
2023-03-01 19:09:00
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
@tsuremakura ああ〜今初めてなんかわかった気がします。なるほど、刀を語りたかったんじゃなく、語りたいけど語れない何かを刀に仮託したみたいな。
2023-03-01 19:11:54
徒野枕
@tsuremakura
@kreitomuso そういう与太はね 『歴史』には絶対に混ぜちゃだめなんですけど 別の文脈として尊重しないとかんたんに散逸してしまうんです まあだから大体のそれは土地に付くんですが 「貴重で素晴らしいもの」にくっついて運ばれてくこともままあります オナモミみたいなものです
2023-03-01 19:17:15
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
大事なことはそれくらい！！ それ以外は！あんた達のための余白！！！まとめて全部運んでいくから！！！ おま、お前なあ！！！ おまえなあああああああああ！！！ 口下手が！！！過ぎる！！！
2023-03-01 19:51:22謙信景光のひらがなにダブルミーニング仕込まれてないか心配だった
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
英語版使うポイントは 意味が取りにくい言葉やセリフがどう訳されてるか 思わぬ訳はないか もとの日本語が共通なのに訳し分けられている差分はないか／もとの日本語は違うのに同じ単語になってないか あたりだけど最初の「日本語で違和感ある」やつ以外はそこそこ量を当たらないといけないんだよな
2023-03-01 22:20:53
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
単に解釈に悩むセリフがあるとかだったらJPで日本語が有志にどう英訳されたか見るのも役に立つのはさみだれごうが証明したなと思います
2023-03-01 22:22:29
いと
@konoito_ri
Divine protection...vested in me! Kenshin Kagemitsu, heading into battle!
2023-03-01 23:04:38
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
@konoito_ri ちなみに自信はないですが文法的に拙い感じしますね。vestは受身形で用いるらしいので Divine protection...vested in me! （僕に付与された…神の加護！）は名詞句になってるので、wasを補って→Divine protection was vested in me!（神の加護が僕に付与された！）のほうが自然そうかなとか。
2023-03-02 06:47:29
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
@konoito_ri 文法が拙いっぽいのは次の文章もなので全文ひらがなのニュアンスを反映してるんだとは思うんですが、不完全さの中に何かの可能性を仕込めそうではありますね〜。
2023-03-02 11:52:09回想9 神剣までの道（石切丸＆青江）／「神剣」と「霊剣」の混同
↑この思いつきが英語版確認した発端でした
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
ちょうど英語版見てたんですけど、回想タイトルが「The Road to Legendary Sword」で神剣→Legendary sword（伝説の剣） なのに青江のセリフは 「Why is it that I've never been designated a treasure sword?」神剣→tresure sword（宝剣）で「何故僕は宝剣に指名（designate）されないんだろう？」
2023-03-02 11:55:36
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
に対して石切丸は「Probably because you were used to attack a child. Even if it was a ghost, people don't find that kind of behavior very sacred.」→「多分子供を攻撃するのに使われたからだね。幽霊とはいえ、人々は凄く神聖な（sacred）ふるまいとは思わなかったんだろう。」
2023-03-02 11:55:37
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
「I guess I'll never live that one down.」僕は絶対そう生きられないんだろうな。 「I'm kidding. Give it a few more centuries, they'll start to recognize your worth.」冗談だよ。数世紀もすれば人々は君の価値を認識し始めるだろう。 認識（recognize）出てきて動揺した伯仲推しは私
2023-03-02 11:55:37
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
参考 霊剣『山姥切』→the sword with spiritual powers, Yamanbagiri（霊力のある剣、山姥切） 回想31天下人の霊剣→Spiritual Sword of a Ruler（支配者の霊剣） 回想内でソハヤが言う霊剣→sacred treasures（聖なる宝＝神器） で霊剣と神剣は訳語がごちゃまぜなのでやっぱり近さは感じる
2023-03-02 11:55:38
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
青江の「treasure sword」とほぼ同じ表現が回想24「源氏の宝剣」→「The Treasured Sword of Genji」 ただしここでは「treasured（秘蔵された）」で微妙に違うか？と思ったけど髭切のセリフで「源氏の宝剣」→a treasure of Minamoto（源の宝）だからあんまかわらないかも。
2023-03-02 11:55:39
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
英語版からだと 青江「けっこう頑張ったと思うんだけど、あんまり宝物扱いしてもらえないんだよな〜（主に認められたい）」 石切丸「聖剣になるには逸話が物騒かもね（神社のお守りには向いてない）」 みたいな方向のズレに見えるかも そしてタイトルのLegendary（伝説の）とはなんだったのか
2023-03-02 11:55:40
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
ところでa fewは確か数字に直すと「2,3の」のはずなので、ここざっくり言うと「300年もすれば認識は変わる」って言われているのが気になります（山姥切のほうを見る） twitter.com/kreitomuso/sta…
2023-03-02 12:42:17
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
これ見てるとこの回想、童子切フラグというか童子切は不吉だからが顕現させづらいよフラグのほうに見えるような？ twitter.com/kreitomuso/sta…
2023-03-02 13:17:31
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
童子切って坂上田村麻呂に奉じられたんや…ソハヤお前ひょっとしてここの代役も乗せられかねないのか ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%A5…
2023-03-02 13:21:32
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
歴史改変、あくまで「記録され認められた歴史」の改変なら別に最初が変わったからのちの世まで一気に変わるってことはない（ひどず記録の一部が改ざんされて整合性が取れなくなるだけ？）んだろうし、放棄するのは全体が壊死する前に部分を遮断するみたいな対応ってことでいいのかな
2023-03-02 13:29:10
K玲＠とーらぶ
@kreitomuso
ちなみに「霊刀」はどうなんだと探したんですが ソハヤランクアップ 「霊刀として磨かれてきた！」 →I have gained greater strength!（さらなる強さを手に入れた！） 消えてました😇 元になったgreater swordには近づいたかも？ あと祢々切丸も言ってるんだけどさにわ5周年なので英語版未実装だった twitter.com/kreitomuso/sta…
2023-03-02 13:39:44