サイコドクターさんのASDとADHDのなりたちについての仮説
引用があるので引用先スレッドをまず格納。
※「そして」の前は捕捉していません。
あずさ
@41azusayumi
そしてお察しのとおり、精神病理学はエビデンスとは相性が悪い。少数例を延々と分析し続けるのがベースだから。他の例にも応用できるよね、までは考えても、基本的には統計はとらない。これまでの素養？が精神病理学寄りのため、心理とか療育とかの人と見る角度が違う気がすることは最近多い。
2022-03-20 07:11:06
あずさ
@41azusayumi
ここからは完全に個人的見解。ASDとADHDは成り立ちが根本的に違うように思っている。併発例はいるだろう。でも、ASDの人（あるいはASD／ADHD併発の人）にとっての世界の見え方は、ADHDだけの人にとっての世界の見え方とは違うんじゃないかな。ADHD自体はたぶん、世界の見え方を変えない。
2022-03-20 07:18:36
あずさ
@41azusayumi
いや、ADHDも世界の見え方を変えるのかもしれないけど、ASDとは違う方向に変えるんじゃないかなと思う。そしてその、世界の見え方が変わってしまっているのはわたしもそうだから、何がどう変わってしまっているのか興味があって、精神病理学に惹かれるんだろうと他人事のように推測している。
2022-03-20 07:21:54
あずさ
@41azusayumi
自分にとっての世界の見え方が、多数派の人とは違うという直感はもともとあって、だから、どう違うのかを知るために勉強している感じで、多数派の人がASDの人をどう扱うのがベストか、というのとは、勉強の目的と方向が逆なのよね。（そして、多数派によって書かれたテキストでしばしば混乱する）
2022-03-20 07:24:09
あずさ
@41azusayumi
ASDと多数派の違いは質的な違いで、ADHDと多数派の違いは量的な違い、というのは感覚的にそうかなと思う。ASDは違う単位で生きてる感じもする。ASDの尺度は長さで、多数派の尺度は体積みたいな。
2022-03-20 07:27:43
辰巳あいぽん
@0R4xxeu2P6cPB3Z
@41azusayumi 見えている世界が違うとしか思えないぐらい違うよね adhd緩和でこんがらがり少し取れたらなおのことASD特有の世界というか。。。
2023-10-24 23:20:29
ほういち🍏(っ'-')╮ =͟͟͞͞⛄️🔥
@iccc_ccchi
@41azusayumi 現在、ADHD診断→投薬治療でASD状態なのですが、この場合はどちらの見え方をしているのでしょうか？脳の構造が変わる事は無いとは思うのですが思考に影響は出ているので現在の状態が謎だなぁと感じる時はあります
2022-03-20 07:29:37
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
ASDとADHDの成り立ちが根本的に違う件。ワイが考えてきたことに本質的に近いと思うので、ここで改めてまとめてみる。少々長いスレッドになります。 1/24 twitter.com/41azusayumi/st…
2022-03-20 17:44:11
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
ASDの本質は他者視点を持てないこと。ピアジェは脱中心化と言ったが、内海健先生の「母親からこちらに向かう視線に気づけないこと」がより正しく、出生後すぐの段階から起きている質的課題。他者をレファレンスせず育つので、独自の視点、認知行動パターンが形成される。 2/24
2022-03-20 17:44:33
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
脳がまっさらな状態では、注意点をどんどん動かし、思いつくままにどんどん動くほうが早く効率的に環世界を知ることができる。ある程度認識が進んだら、セルフコントロールして注意を集中し、落ち着いて行動したほうが効率的、と変わる。 4/24
2022-03-20 17:45:01
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
このようにより効率的に世界を知るには成長に伴い注意、衝動のセットポイントを変える必要があるが、これがうまくできない（遅れる）のがADHD。なので、乳幼児では大多数（これがフツー）、小学生で5%、大人で2.5%となる。 5/24
2022-03-20 17:45:13
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
見方を変えると、ADHDの本質は「時間的・空間的近眼性」といえる。「今、ここ」を生きている彼ら、彼女らは近過去、近未来、目の前以外について認識する力が弱い。 6/24 heart-clinic.net/2020/12/no342.…
2022-03-20 17:45:25
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
画像研究からも、ASDの子どもでは脳が大きい（刈り込み不全説）こと、ADHDでは逆に脳の各部位が小さいことが知られている。いずれも、成長とともに定型発達者に近づいていく。ここでは、ASDとADHDが逆パターンを取っていることに注目されたい。 7/24
2022-03-20 17:45:40
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
ではなぜ、このように正反対と思われるASDとADHDに重複例(ASD+ADHD)が存在するのか。たしかに、DSMで診断すると両方の特徴を併せ持つ人は大人でも多いし、併発例でもADHD治療薬は有効である。 8/24
2022-03-20 17:45:52
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
これは私にも10年来の疑問であり、いまだに答えは出ていない。小児精神科医にとっては、併発は周知の事実であり、それが当然のことという。恩師の清水康夫先生もASD, ADHD,LDをブラウン管のRGBに例えて説明されていた。各特性がそのように重なって臨床像ができると。 9/24
2022-03-20 17:46:04
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
大人から入った発達障害診療医からは、典型的なASDと典型的なADHDでは佇まいの違いは対照的に見える。加藤進昌先生は草食系と肉食系と例えられた。ハートマンはADHDをハンター、定型をファーマーとしたが、それでいうとASDはスーパーファーマーに見える。 10/24
2022-03-20 17:46:21
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
幼少期の脳の大きさも対照的であり、生物学的にも進化精神医学的にも両者の併発には矛盾を感じる。しかし、目の前に併発患者が来院しているのは事実。 11/24
2022-03-20 17:46:32
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
DSMの限界は、臨床症状・症候を診断に直結していること。貧血といっても、原因は鉄欠乏からがんまで多種多様で、これらすべてを貧血という診断としても治療にはつながらない。同様に、DSMがADHDと診断した者がすべて同質とは限らない。 12/24
2022-03-20 17:46:44
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
というわけで、現時点での私の仮説。本質的に両者は別者であり、DSMでASD＋ADHDという診断がつく人には、ASD+二次性ADHDの人と、ADHD+二次性ASDの人がいる。 13/24
2022-03-20 17:46:56
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
議論の前提として、DSMが語らないASDの本質は他者視線を持てないこと。ADHDの本質はセルフコントロールの弱さ。後者は滝川先生の図にあります。この図もASDとADHDを二次元展開していますが、症状レベルではこれでいい。 14/24 twitter.com/psydrk/status/…
2022-03-20 17:47:07
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
滝川一廣先生による発達の立体構造。 ADHDは自己制御（セルフコントロール）能力の遅れなので、成人では適切な心理教育により一定のコントロールは可能。薬物療法はそれをスムーズに行える手助け（眼鏡）となる。 pic.twitter.com/kSiEUBSrfV
2022-03-09 12:00:52
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
幼少から強いASD特性を抱えた場合、こだわりから興味対象にはまるとそれ以外に注意を払えない（不注意）、興味対象のためなら後先考えず動く（多動衝動性）、他者視線を持てないので修正が効きにくく、成長過程でこのパターンが固定化されていく。 15/24
2022-03-20 17:47:20
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
ASDでも成長過程で他者が他者視線を持っていることに後天的に気づき、人工的ではあるが二次的に他者視線をなぞりはじめる。これが早くできるとASD特性も隠しやすくなり（隠し切ることはできず、ASD診断はつく）、二次的ADHD特性も修正される。 16/24
2022-03-20 17:47:34
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
この気づく時点がいつなのかによってASDなのかASD+二次的ADHDなのかが分かれるのかも知れない。また、ASD特性の強い人ほどADHDの要素もあることも説明できそう。 17/24
2022-03-20 17:47:44
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
ここで一つ補足。定型発達では他者視線に気づく＝他者から見た世界の存在に気づく→世の中を知るのに、他者のやり方を真似するのが早道。ASDではそうした世の中との接点（アンカーポイント）がないので、自分でそれを作り出す必要がある。 18/24
2022-03-20 17:47:55
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
それがこだわり、独特の認知行動パターン。回るもの、キラキラするものを認知する、ミニカーを並べるなどの行動で形成されるパターンが彼ら、彼女らが世の中と繋がるためのアンカーポイントとなる。 19/24
2022-03-20 17:48:06
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
話を戻して、一方のADHD+二次的ASDについて。この方々は、本質的には他者視線に気づく力は持っている。しかし、ADHD特性（注意転導性、衝動性）があまりに強いためその場その場の他者視線を見落としやすい。 20/24
2022-03-20 17:48:18
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
よって、成長過程で他者視線による修正が効きにくいために二次的にASD的な状態として、社会コミュニケーションの遅れが生じる。pure ASDのように本質的な困難ではないが、こなすべき成長過程にこなしていない遅れは決定的となりうる。 21/24
2022-03-20 17:48:31
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
以上、併発にはASD＋二次的ADHDおよびADHD+二次的ASDがあるという仮説を述べた。DSMでは鑑別できず、臨床像、経過を慎重に辿ってどちらがその方の本質なのかを見極めないといけない。エビデンスは弱いが臨床的直感はこれが正しいと言っている。 22/24
2022-03-20 17:48:42
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
これは精神病理学というよりは進化心理学、進化精神医学の領域。発達障害や精神障害のraison d'êtreを考える作業は、エビデンスは弱いが治療を考える上で重要なことと信じている。 23/24
2022-03-20 17:48:53
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
虹の両端。赤がより紅くなっても、青がより蒼くなってもいずれも紫に近づく。ASDとADHDもそんな関係のように思える。 以上です。長文失礼しました。 24/24 heart-clinic.net/2018/06/no257.…
2022-03-20 17:49:07
MANiê/Yuki Ono
@manieanan
@psydrk ADHD +ASD傾向をどちらも薄く持つ同業者です。大変興味深いご示唆だと思いました。実体験-実臨床から考察すると，特性にマッチした環境下では症候が目立たなくても，例えばマルチタスク，ワーキングメモリ，作業速度を過度に要求される環境下では途端に特性が際立つ印象を受けます。
2023-07-19 23:30:14
MANiê/Yuki Ono
@manieanan
@psydrk そして，過覚醒-低活性の状態では途端に共感性-想像性がバランス良く機能しなくなります。所謂発達障害グレーゾーンの方は依拠する環境により特性の際立ち方が異なるのではないかと感じています。
2023-07-19 23:33:38
MANiê/Yuki Ono
@manieanan
@psydrk ASD-ADHD-LD併存と診断されるケースの不均質性-成人になり発達障害を発症したという謎の現象を説明出来る可能性があると感じてます。それらの特性に可塑性が多少あるのかという疑問と，環境依存性に各特性の表現が変化する可能性に関心を抱いております。
2023-07-19 23:43:41
CrazyFemdomHallucinations
@AggfGdsa88794
@psydrk お医者さんが驚くくらいASDとADHDの傾向が強いのですが、つながりと発達遅延なるほどと思いました。あと、自分が何故マゾヒスㇳなのも関係あるかもと思いましたｗ生まれるときにトラブって脳に損傷を受けた可能性があり幼少の頃は甘えが許されず厳しく育てられました。
2023-10-27 12:34:55
CrazyFemdomHallucinations
@AggfGdsa88794
@psydrk あとこの図で感じたのですが、虚数iを抑制系として設定し自由エネルギー最小化原理のようにYの最小値を微分で探索するとASDとADHD両立の最適解を求められないかと感じました。個人的感覚ですがADHDのゆるさから、広い視点で関係性を理解しASDを補完してる感じがするためです。 twitter.com/psydrk/status/…
2023-10-27 12:52:05
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
滝川一廣先生による発達の立体構造。 ADHDは自己制御（セルフコントロール）能力の遅れなので、成人では適切な心理教育により一定のコントロールは可能。薬物療法はそれをスムーズに行える手助け（眼鏡）となる。 pic.twitter.com/kSiEUBSrfV
2022-03-09 12:00:52
拡大
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
一方のASDは母子関係にはじまる対人関係の発達の遅れ。こちらはより本質的な問題で、あとから遅れに気づくが知的に理解して対人関係を取るので、本能的に理解する定型発達者と比べるとやや不自然、ぎこちないコミュニケーションとなる。成人では心理教育を行うが、やはり本質的理解には届きにくい。
2022-03-09 12:01:13
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
現在までASDへの薬物療法はないが、オキシトシンが効果的とした場合、ADHD治療薬のようにこれを使うことで関係の発達への本質的理解が得られ、中止後も改善が期待できるのかに興味がある。
2022-03-09 12:01:35
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
余談だが、知的障害を「治療」したのが「アルジャーノンに花束を」。主人公のチャーリィは最後もとの知的障害に戻ってしまうのだが、一度認識の発達を遂げてもそれは残らないのだろうか…などと考えた。
2022-03-09 12:05:07
𝒩𝓊𝓁𝓁🫥𝗜𝗦(ꜰ)
@MyTypeisNull
これ順序が逆じゃない？と思った。 「他者視線を持てないから興味に没頭してしまう」ではなく「興味に没頭するから他者視線が持てなくなる」では？他者視線よりも興味が優先される事は間違いないが、それを後者ではなく前者で説明するのは他者視線以外なら何にでも意識が向くようで違和感ある。 twitter.com/psydrk/status/…
2024-01-24 14:31:38
𝒩𝓊𝓁𝓁🫥𝗜𝗦(ꜰ)
@MyTypeisNull
おそらく定型は「自分か他者か」の二分法で見ているため自分の関心事に没頭するASDを「他者視線がない＝自分視線だけ」と解釈するが、ASDにとっては「興味があるか無いか」の二分法で見ているためなんだか解釈がズレてるな〜と思った。ASDであっても興味があればその人からの視線で見ようとするので。
2024-01-24 14:31:38
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
ASDの起源をどこにとるかですね。私が推す内海説では、最初に他者視線を拾いそこねる所が原点です。興味志向を原点とする考え方はありうるというかむしろそちらが一般的かとは思いますが、私の直観は内海説が本質と訴えます。内海本ぜひご一読を amazon.co.jp/%E8%87%AA%E9%9… twitter.com/MyTypeisNull/s…
2024-01-24 21:23:41
氷魚（アンサリー）
@salleygardens1
ASD視点だと、まず自分はこう、というとらえ方になるのでは。あと、俯瞰的視点で見ると、一般人は他者と自己両方持ってる人が多いと感じる？健常者にも他者視点があんまりない人もいるので twitter.com/psydrk/status/…
2024-01-25 02:19:39
氷魚（アンサリー）
@salleygardens1
今も私だけ孤立しているが、周囲はみんなで連携を取って、常に遊びや交流という形で作業も進めているのだろう。私は一人で考えないといけないから困っている。
2024-01-26 08:38:45
さいこどくたーK💙💛
@psydrk
「まず」はいらないかと（次、はないので）。 定型発達者は両視点あるものの、どちらに主眼をおくかはパーソナリティその他で違ってきますね twitter.com/salleygardens1…
2024-01-25 21:59:37
氷魚（アンサリー）
@salleygardens1
@psydrk 次もありますよ。スペクトラムなので、健常者とそう変わらないと思います。純粋ＡＳＤみたいな人がいたとしたら言われる通りかと 我々も人間です
2024-01-26 05:23:48