【神回】ともや×ちゃーさん×FNさん対談

マグ @mchasacco

@Pm41Z @isitubutuyou 立場を変えて想像するのは定型発達者の得意技です 感覚過敏 一日の疲労度が定型の倍以上 過集中と散漫のどちらか 周囲に受け入れられない 困難なことが困難だと本人も他者からも認識されづらい これだけのハンデの中、他者に助けも求めず期待もせずよく1人で生きてると思いませんか？（定型的表現）

マグ @mchasacco

@Pm41Z @isitubutuyou というわけで（？）私がお伝えしたいのは2点 1、 共同生活におけるルール作りでの喧嘩は、定型・ASD関係なく勃発する そもそも他者の権利侵害だから 例「ルール作ろうとしないでよ！」 「これ３日やったらめんどくさかった！」 「お前なんで守んないんだよ！」

マグ @mchasacco

@Pm41Z @isitubutuyou 2. ASD寄りの人ににわかに納得できない行動を強いるのは、強いる定型の苦労より、強いられるASD側の苦痛の方が何倍、もしかしたら何十倍も大きいかもしれないということ ASD成人も大人です これまで生きるノウハウを持ってますので、本人の人生は任せて、管理する必要はないと思いますよ！

マグ @mchasacco

@Pm41Z @isitubutuyou 口調がきつかったらごめんなさい 元夫との生活で、淡々と話すのが癖になってるので、オブラートに包む？のがクッソ下手になってます コツは「諦める」じゃなく、人の行動は人のもの、として暮らすことかと 世帯コストは、生活費の節約より全体のストレス低下の方が効果的 視点変えるのオススメです

𝔽ℕ @Pm41Z

@mchasacco @isitubutuyou ありがとうございます😊 1に関しては、自分が少し思い違いをしているのかもしれないという気持ちになりました。 コップの話も、家計節約は家族皆に必要→誰も自発的にやらないなら指示して良い事、と捉えていました。普段から被害や損失が発生するものは当然食い止めるべき、

𝔽ℕ @Pm41Z

@mchasacco @isitubutuyou 少しでも良い事を模索するべき、という私の元々の完璧主義、べき思考も関係しているかもしれません。 その「べき」の内容自体を正しい事、一般的な事と思い行動していましたが、それ自体が自分の思い込みである可能性を考えないといけない。ですね💦

𝔽ℕ @Pm41Z

@mchasacco @isitubutuyou 2も頭ではある程度理解はしようと思うのですが、ASDの可能性を示唆しても、こちらの悩みを伝えても耳も傾けない、ASDというものを知ろうともしない相手にはどうしてもそこまでの譲歩ができずにいます。 自分をこれ以上変えよう(譲歩しよう)とすると自分が自分でなくなりそうな

𝔽ℕ @Pm41Z

@mchasacco @isitubutuyou 不安感がそうさせているようにも思えます。 なので現実、出来るだけ離れるという方法を取っていますが ちゃーさんの仰ることはとてもよく分かりますし、もっと初期の頃なら、自分の状態が良ければ是非取り入れたいものです。

𝔽ℕ @Pm41Z

@mchasacco @isitubutuyou 今回考え方としては素直になるほどと思えたので、またよい時期が来たら使わせていただくかもしれません。 Twitter上で初めてお会いしたにも関わらず大変親身にお話いただきありがとうございました😊その労力かけて下さったお気持ちとても嬉しいです。

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco お戻し遅くなりました！ 既にちゃーさんとのやりとりで新たな気付きや自省も生まれているので、あまり心配しておりませんが、僕の視点も追加で置かせて下さい。

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco ■自分が良いと思った必要だと思ったことは無条件に良いことであるという思い込み。 これ、割と定型さんにも多くて、事情と背景は理解できるんですけど、やってることASDと同じなんですよね。 大変さとツラさは理解しておりますが、同時に自分がモラ化しているって事実も受け止める必要があるんです。

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco こう言われるとイラっとすると思いますが、「私が決めたんだから別にいい」という「結果に責任を取る姿勢」をインストールすると、途端にラクになると思います。

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco ちゃーさんの仰っているコレを僕は違う視点で見ています。 ASDが物事に対して不安感があるために譲れない部分が多いのと同じことで 定型って、逆に「自分を含む対人に対して」不安感があるので、人に関する事で譲れない部分が多いんですよね。 twitter.com/mchasacco/stat…

マグ @mchasacco

@Pm41Z @isitubutuyou ASDや定型とか関係なく、人は基本的に他人の行動をどうこうすることはできません 人はいずれ死にます、みたいなのと同じことです ASDの一部かほとんどの人はその極端な自由の中にいて、人に働きかけないかわりに自分の行動を安易に曲げられることを嫌がります

2021-12-18 11:16:26

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco つまり、特性の凸凹がお互いにあるけれど 定型用にデザインされた社会だし、圧倒的に数も多いので、困らない、困れない、気付かないように出来ている。 でも実はお互いに同じことやってるだけなんだよねって思っています。 なかなかご理解頂けませんけどね。

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco で、今回のように「これをこうしませんか？」が発生した時 恐らくこの視点はお持ちではないと思いますので分かりやすく言うと 絶対に相容れない姑と毎日生活しているとするじゃないですか？ 自分がその家に嫁いだ形で、相手のほうが強かった場合、合わせる選択肢になった場合

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco ご想像頂いている通り、毎日の情動枯渇感と疲労感って凄まじいものがあると思うんですね？ そうやって基本的に全て合わせている側がASD者です。 でも、合わせてもらっている側は、気付かない。

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco で、相談なんだけど～と話しかけられたとき、疲労困憊で毎日我慢しているのが自分だった場合、これ以上なんなんだよ！と話を持ち掛けられただけで爆発しても仕方ない、そのように捉える事は、想像することは出来るでしょうか？

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco また、別の視点で、このような場合、必要なのは何でしょうか？ 定型は相手の反応にビックリして自分が感情的になってしまうために、「話し合いにならない」などに結論を置きがちですが 自分が姑に合わせている側だとしたら？ 必要なのは休息ではないでしょうか？

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco お互いにエネルギー不足の状態が、根本的な原因なのかもしれません。 いかに自分と相手のエネルギーを余らせるか、ゲージを回復させるかという視点を日常生活に追加してみると、また違った結果が得られるかもしれません。 相手は自分の写し鏡です。

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco DSM-5だったかICDだったか忘れましたが、ASD者が相手の立場にたてなかったり相手の気持ちが分からないってのは誤解だったと、科学的に訂正されています。 同様に、定型って本当に相手の気持ちが分かるのでしょうか？ みんなASDのことをこれだけ誤解しているのが実態です。

ともや @isitubutuyou

@Pm41Z @mchasacco 一度自分を疑ってみるのも1つの手段かもしれません。

マグ @mchasacco

@isitubutuyou @Pm41Z 相手の気持ちがわかるなんてことはだれにも不可能ですよね これは定型特有の表現で、よくいう「相手の立場を想像する」「思いやる」は「相手に自分自身と同じくらいの情を抱く」になります 想像から瞬間情動を得て他者に働きかける 自他境界線が明確なASDからするとぶっ飛んでる世界な気がします

マグ @mchasacco

@isitubutuyou @Pm41Z 余談ですが私の元夫は、相手が定型、ASDによらず「合わせる」が苦手（癪）でしたので表面的に合意しても不意に翻したり（規律違反）被害を大きくする事態を無意識？に招いたり、本人が寝込んだり、2次障害で好きなこともできなくなるので、やはり自認まを待つだけでしたね 彼の問題は彼のもの 自衛のみ

ともや @isitubutuyou

@mchasacco @Pm41Z 相手の問題は相手のもの。 最終的にはすべてそこに行きつくんですよね。 ただ、トリックがあって。 人は自分の中の問題に気づけないように出来ている。 自分の困り感を相手に「転移・投影」して、「相手が問題だ」としてしまう。 ここを突破できるかなんだよなぁ。