【神回】ともや×ちゃーさん×FNさん対談

ともや @isitubutuyou

ごめんねちょっと事例として借りるね。 あくまで僕の視点からどう見えるのかをコメント欄に書きます。 足りてない部分、ご指摘ください。 pic.twitter.com/H7WrddVkTs

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ともや @isitubutuyou

先ず、受動型相手だと、相手は失敗を恐れて何も提案しないから、パートナー側ばかりが色々やったり決めたりしてると思う。そのご苦労は分かってるから、それ以外のこと書くね。 先ず、こうしてください「はーい」と言ったのにやらないのは、性格じゃなくて特性の差だと思うの。どういうことかと言うと

ともや @isitubutuyou

定型OSの場合、「見捨てられ不安」と「群れからはじかれる恐怖」によって、養育者のこうしてくださいは、半強制的な命令の意味を持つのね？だから定型の子ってのは、言っただけでやるし、言ってないのにやるの。 昭和以前の時代は、これが根性論として流行っていた。でも先行きが明るかったから

ともや @isitubutuyou

みんな「良く分からないけど合わせとこ」っていう忖度がすんなり出来た。 これは、言い換えるならば、不安感がどこに発生するかに差があるんだよね。 定型OSの人は相手との関係性や自分が危機的な状況になることを回避するから、要するに対人面に不安が発生する仕組みになっている。 それと真逆の

ともや @isitubutuyou

仕組みになっているのがASDのOSで。 僕らは何に不安感を抱くように出来ているかというと、興味関心事全般なの。 つまり、定型OSが人限定で選択的注意を使い切っているときに、僕らは「コップに水を汲んでうがいすることは本当に最善なのだろうか？」とか、もうちょい濃度の高いASDになると、いいや絶対

ともや @isitubutuyou

自分の考える方法のほうが節約できるし、でもそこに感覚過敏など他の「果たして決めたとしてそれを実行できるだろうか？」という感覚過敏などの変数をどんどん入れていくと、最適解は全然違うものなんじゃないか？となると妻ちゃんはああ言っていたけど、本当にそれを実行して良いのだろうか？みたいな

ともや @isitubutuyou

不安感が発生するように出来ている。 ここまで、まず、不安感が人によって違うんだよという点を確認できたよね。 次に、約束とか話し合いって単語が出てくるんだけど、このシチュエーションの約束と話し合いは、命令と強制に見える。 でね、この人の場合、ASD者が「人に従いたくない」つまり

ともや @isitubutuyou

自分で決めたい、納得したいという特性であることを充分理解しているんだけど、そう出来ないところにジレンマを抱えている。 まぁ、言いたい事は分からんでもないよ。 じゃあ「水道代を節約するためにはどうするか、あなたたちの素晴らしい頭脳を使って家族全体を助けてください」すれば、ホイホイ

ともや @isitubutuyou

木に登らせれば、自分たちが決めた大切なことなんだから、例外は認めないくらい徹底的に守ってくれると思う。ただしそれは、受動型が結論を出すまで待てればねっていう注釈がつく。 特に子供がいると「待てないこと」のほうが圧倒的に多くなって、それによってつい「命令口調」になってしまうし

ともや @isitubutuyou

いつまでも自分のタイミングで物事が進むと思うなよ！ぐずが！って気持ちは分からんでもない。僕もそういう相手のタイミングが全てで柔軟に合わせたり何とかする仕事を1つ持ってるからね。追いつめられると自分でやらざるを得ない気持ちは理解しているつもり。

ともや @isitubutuyou

さて、視点漏れご指摘お願いします🙏 どうせ抜けまくってんだろ！こちとら諦めてんだよっ😂ﾊﾞｶﾃﾞｰｽ

ともや @isitubutuyou

ああ、1つ補足。 「連続性」って視点が漏れてる。 これはADHD不注意優勢者の特徴なんだけど、受動型っぽいって時点で、ほぼ確実に「連続性」も関係ある。 どういうことかと言うと、人は昨日の自分と今日の自分が同一であるという「同一性の保持」ってシステムがあるんだけど、よく考えて見て？絶えず

ともや @isitubutuyou

全身が細胞分裂しているのに、なぜ昨日の自分と今の自分が同一であるという感覚を我々は持てるのだろうか？ そこが弱くて、解離性健忘みたいに、忘れちゃったり記憶を切り離す癖がついてる個体も居るし 次に、「注意力を使い切る」って視点もあって、分かりやすく言うと、男ってホント馬鹿だよね～！

ともや @isitubutuyou

何も見えてないのあいつら！ってのは、赤ん坊を殺さないために女性は無意識の自動的に周りの状況変化や情報を収集してしまうように出来ているんだけど、それが極めて強いのがADHD不注意特性で、見えているあなたの100倍見えてたりすると、脳の容量がパンクするの。わかるでしょ？わーってなったとき

ともや @isitubutuyou

感情的になって、感情に侵入されて満足に考える事ができない。あれも、容量というメモリを食われてるって話で、ホントに無理になると何も出来なくなるじゃん？「使い切ってるから」 その状態が、視覚情報など外部刺激を取り込み過ぎて、常にメモリを使い切っている個体が居るとしたら？

ともや @isitubutuyou

あなたは諸々の理由によって、誰かが言った「こうして下さい」を保持できるわけだけど、ADHDのようにメモリ容量や注意力を使い切っている状態や、ASDのように過集中することによって一時的に使い切っている状態、このとき、「こうして下さい」は頭からはじき出されているか、見えていない状態なの。

マグ @mchasacco

@isitubutuyou 「はーい」と言ったのにやらないのは特性、ていうのはなかなかどうして頭で理解しても情緒として認めるのは難しいのでは。笑 会話で合意を得られない、得ても反故にされる前提では関係が築けないよね。（しかも見下される） これはコップの件がうまく伝わってないだけの話だと私は思う

マグ @mchasacco

@isitubutuyou まず「コップを使おう」の提案をASDはそこまで重視してない 中長期的提案と思っていないので適当に返事（その場では対応） →なんか毎日できてないと文句言われる →毎日とか言ってなかったじゃん、強制すんな！てキレると「じゃあまず最初にYESと言うな｣て言われる そんな無茶な！

マグ @mchasacco

@isitubutuyou ASDにとって、生活習慣を変えたり、興味のないことをすることがいかに大変なのかを定型が無知だと、こういう事故が怒る だからちゃんと時間をとって「話がある」「生活習慣を変えるのはどうだろう」「みんなで節約したい」などと具体的に言う

マグ @mchasacco

@isitubutuyou その上でも、もちろん賛成を得られないこともあるし、合意しても習慣が変わらないこともある できない場合、何年かけてもコップ化計画は挫折に終わることもある コップは重要じゃない ただここでASDが「お前ら定型が合わせろ、こっちはASDだ｣も定型が「ASDが努力しろ、お前らが合わせろ」も間違い

ともや @isitubutuyou

@mchasacco ≫「はーい」と言ったのにやらないのは特性、ていうのはなかなかどうして頭で理解しても情緒として認めるのは難しいのでは。笑 これについてはたぶんだけど僕は説明できて。 コップの件なんてどーでもよくて、反故にされるってことは、私への興味関心がないっていう女性の本能的嫌悪感や、

ともや @isitubutuyou

@mchasacco 群れとして困ってる仲間がいるのに助けてくれない奴ってどうなの？っていう定型OSの不安感に飛躍してるやつでしょ？ それによって3次感情として生じた嫌悪感の話じゃない？ という自己都合を、気付かずに無意識的に「相手のせい」にするから話がややこしくなるのであって

ともや @isitubutuyou

@mchasacco 仰る通り、話し合ったり自分が我慢したくないがために実力行使で欲求を叶えた経験が少ない個体や、特性によってはそれが出来ない人は、仕方ない部分もある話ですからね。

ともや @isitubutuyou

@mchasacco ≫まず「コップを使おう」の提案をASDはそこまで重視してない 中長期的提案と思っていないので適当に返事 ここはどうだろう？僕がツリーに書いたみたいに、ゴリゴリに「どうせやるなら徹底的にやらせろ」に引っ張られるASDも居ると思うんだけど。

ともや @isitubutuyou

@mchasacco なぜ忖度した不完全さを強要されるのかっていう気持ち悪さのほうが強いかな？個人的には。

ともや @isitubutuyou

@mchasacco ≫ASDにとって、生活習慣を変えたり、興味のないことをすることがいかに大変なのかを定型が無知だと、こういう事故が怒る ここは、うわー今までの大変さって相手が発達障害だったからなんだーって気付いてちょっと勉強したくらいの人が陥りがちな罠だと思うんだけど、例えば

ともや @isitubutuyou

@mchasacco 興味のないことをするのが大変なのは定型も同じじゃない？ 先ず、仰る通り、そもそも定型って、自分がどういう機序でそれを言ってるのか自己理解が甘いのと 相手のことも理解してないから、自分のシステムに沿った言動をしてしまって、それがウザがられる。

ともや @isitubutuyou

@mchasacco 冷静に読み返すと気付くんだけど これってASDが定型にされてることかと思いきや、定型もASDにされてる。 外社会では多数派だから主流扱いされてるけど、同数になったときに通用しない。 その状況への耐性がないっていう慣れの問題でもあるよね。 ちゃーさんレベルになるとそこ気付いてるけど。

マグ @mchasacco

@isitubutuyou まず、なんかずいぶん穿った解釈（特に愛情だの女性に関して）が入ってるみたいだけど「はーい」て了承得たものが成されない、ていうのは普通に不快指数が高いと思う 対人関係での信頼度に響く これが生活上頻発すると、コミュニティ内では非常に不快よね 特に家庭は万事が万事、口頭で回すので、

マグ @mchasacco

@isitubutuyou 妻がASDで子供の申し送りをして口頭で了承を得たのに全部が保護にされた場合の後始末はえらいことになる 夫の仕事への影響も甚大 だから、自分をないがしろにしてるとか、困ってるのに助けてくれない！とかそういうことじゃなく、大なり小なりASDの「発言の無責任さ」が問題にされがち

マグ @mchasacco

@isitubutuyou 私も元夫サンプル1と息子たちだけなのでサンプル数は少ないけれど、興味のないことをする、習慣を変える、というだけなら、私と彼らの苦悩の差は歴然としてますね（彼らの方が大変だし、彼らは達成できない） 相手に同意したのなら行動を伴うべきなのはASD同士でも誠意ある行動ではないですか？

マグ @mchasacco

@isitubutuyou で、ここで問題なのは定型が「定型式物事の伝え方」をASDに使って、ASD側の返事を定型式に受け取り「あなたは受諾したじゃないか！」て怒っている ASD側もASD側で定型側に対し、安易に発言しすぎ 相手は定型発達障害なのです 可能なら定型パートナーには常に「今日のところは」て返す

マグ @mchasacco

@isitubutuyou やり方やすり合わせ方は個体差で千差万別いろいろあるので、本当に共存方法はいっぱいある でも一番大事なのは、ほんとに、マジで双方の「自認」からなので、自認できる頭のスペック（←言っちまった...）と環境差じゃないかな〜 知は道を開くよね

ともや @isitubutuyou

@mchasacco ≫「はーい」て了承得たものが成されない、ていうのは普通に不快指数が高いと思う 対人関係での信頼度に響く 諸々しかたない部分も理解したうえで言うけど じゃあ、夫婦間や家庭の問題なのに、自分で決定して押し付ける。相手の合意をとらないってのは不快指数が高いと思うんだけどそこどうなの？

ともや @isitubutuyou

@mchasacco ≫ASDの「発言の無責任さ」 まぁここに関しては応用も含めて書いてくれてるから、流石ちゃーさんプロレスし甲斐があって面白いなって。他の人相手ならすげー言葉気遣うのに、何も気遣ってないからね今。

ともや @isitubutuyou

@mchasacco そうだよね、ASDに対してはこう言ったら有効なんじゃない？が存在するように 定型に対しては「現時点ではとか一旦了解」みたいな含みを持たせたほうが事故らないよってのは、ありがとう参考になります。

ともや @isitubutuyou

@mchasacco ≫興味のないことをする、習慣を変える、というだけなら、私と彼らの苦悩の差は歴然としてますね（彼らの方が大変だし、彼らは達成できない） ここは分野によるんじゃないの？ ASDは不安感を感じる対象が広範囲だからそのように見えるだけで 定型も、守りたい自分の部分はまーじで変わらないし。

マグ @mchasacco

@isitubutuyou ああ、そうなのかもしれない コップの例でしか考えてないからな 私も定型発達障害なので定型脳の中からしか物事見えない部分が大きい（ていうかそれがほとんど）

ともや @isitubutuyou

@mchasacco あとは、定型側がモラって、相手にYESと言わせたんだよね厳密に言うと。 そこに気付けるかどうかだよなー。 まさか被害者である自分が加害的だとは思わないっていう思い込みが根強いからなぁ・・・。

マグ @mchasacco

@isitubutuyou そうなの？私はそこまで考えなかったな ここまで言い返せる旦那さんなら別に最初から従わない選択肢も無視も軽視もありだし、その父を見て子供は反抗期に母親軽視がありえるし、父親の屁理屈的反論が頻繁にまかりとおるのは子供の環境的によくないとしか思わんかった....父と母の立場が逆でもしかり

マグ @mchasacco

@isitubutuyou 私はあまりASDと定型の性別はどっちか気にならない コミュニケーション問題だと思うから

ともや @isitubutuyou

@mchasacco ≫「はーい」て了承得たものが成されない、ていうのは普通に不快指数が高いと思う 対人関係での信頼度に響く 諸々しかたない部分も理解したうえで言うけど じゃあ、夫婦間や家庭の問題なのに、自分で決定して押し付ける。相手の合意をとらないってのは不快指数が高いと思うんだけどそこどうなの？

𝔽ℕ @Pm41Z

@isitubutuyou @mchasacco これに関しては、言い方に押し付け感があるということ？「コップ使いませんか？」だったらokって事なのかな。でも多分返事は「分かった」だと思う。 ただ、 ≪ 先ず、受動型相手だと、相手は失敗を恐れて何も提案しないから、パートナー側ばかりが色々やったり決めたりしてると思う。

𝔽ℕ @Pm41Z

@isitubutuyou @mchasacco が日々の前提にあって、相手からの提案、自発的行動なし(あっても極少)、の状況で日常生活のもろもろ全てを、家族会議です、皆さんにお願いがあります。〜はどうでしょう、、、(回答は保留or自然消滅) ってやってられない現実がある。 あと、こちらが考えて提案してる事も

𝔽ℕ @Pm41Z

@isitubutuyou @mchasacco 明確な意思なしに「ハイハイ」「好きにしていいよ」(興味ない)連発もメチャクチャあるので、その積み重ねを経て、指示&命令口調が常態化してるのが現実ですね。 正直関係悪化してるから根底に、黙って言うこと聞けよ、という意識があるのは否定できないけど、それないと何も物事が進まないのも現実。

𝔽ℕ @Pm41Z

@isitubutuyou @mchasacco ただ今回、ともやさんとちゃーさんのやり取り見てて、まだ色々分かってない事あったなと思えたから収穫かな。 相手はそんな事(私にとっては)までとことん納得いかないと出来ないのか？！ってのと 私は代表でやらざるを得なくて言わされてる感ある事も、私個人の命令と捉えられてるんだ？！ ってこと

マグ @mchasacco

@Pm41Z @isitubutuyou これすごくすごく大事な事だしお返事したいけど長くなる、どうしたらいいかな

マグ @mchasacco

@Pm41Z @isitubutuyou 受動型はたしかに能動的に仕事を思いついてくれないので指示を出す必要がありますね 妻の忙しい時の命令口調が不快うんぬんはあっても、必要性を説明すれば、合理性重視のASDの方が下手な定型より納得は得られやすいはず でも今回は、洗面所でコップ使うルールの件ですね

マグ @mchasacco

@Pm41Z @isitubutuyou ASDや定型とか関係なく、人は基本的に他人の行動をどうこうすることはできません 人はいずれ死にます、みたいなのと同じことです ASDの一部かほとんどの人はその極端な自由の中にいて、人に働きかけないかわりに自分の行動を安易に曲げられることを嫌がります

マグ @mchasacco

@Pm41Z @isitubutuyou ※極端な自由と書きましたが、日本社会から見てそうなだけで、ここを出ると国際的には「基本的人権」と呼ばれるものです 家族の間でも、個人の行動や信念は合わせない方がありのままで良いです 色々決めてすすめるが負担なのはわかります 同じ苦労をした者なので でも立場を変えてみたらどうてしょう