前置き
首都圏反原発連合
@MCANjp
こちらは2021年7月に配信された番組です。 福島第一原発のデブリ取出しは可能なのか。「廃炉」は何を意味しているのか。これらは汚染水海洋投棄の意味を考えるために、直面しなくてはいけない問いです。 【原発耕論 No16】福島第一のデブリ取出しを断念せよ 20210701 youtu.be/gN4sTsNn0vQ?si…
2023-10-10 19:35:29
首都圏反原発連合
@MCANjp
番組の前半は「デブリ取出しの非現実性」、後半は主に「原子力市民委員会」が提言している「デブリの空冷化」と「外構シールド」（「石棺」に近いが、「石棺」は「永久」とイメージされるため、この呼び名にしたとのこと twitter.com/ccnejp/status/… ） についての説明です。
2023-10-10 19:36:21
原子力市民委員会
@ccnejp
吉岡教授は以前から解体撤去は無理と主張。....「『石棺』は永久のイメージがあるから『外構シールド』と言うようになった。余計な放射能を今の段階で浴びてコストを上げるのをやめて、１００年、２００年待ってどうするか判断する先送りもある」 minpo.jp/news/detail/20…
2017-06-12 10:56:44
首都圏反原発連合
@MCANjp
番組後半部分、「空冷化」のためには「外構シールド」の実現が条件になってきていますが、以前にツイートしたように自分は土木の専門家ではないため、地下水の流入を防ぎ、地震・津波にも耐えられる「外構シールド」を作る事が可能かどうか判断は付いていません
2023-10-10 19:37:04
首都圏反原発連合
@MCANjp
（「石棺化」が可能か否か、脱原発派の中でも意見が分かれているのは認識しています）。ただ専門家ではなくても、原子力市民委員会の「提言」の内容を知ることは重要であると思われるため、この番組から紐付きで一部抜粋して、紹介していきたいと思います(TH)。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 19:37:45【なぜ、デブリ取り出しを急いではいけないのか】
首都圏反原発連合
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3:40頃 筒井哲郎氏: 現在東電はどういう計画だといっているのか。 東電の（2020年3月の）資料（画像）によると2号機の「デブリ取り出し」は「想定困難」であり、「想定支出」は200億円となってるが、実際は期間もわからなければ、お金もいくらかかるかわからない、といっています。 pic.twitter.com/NajuS5Pn5h
2023-10-10 19:41:31
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首都圏反原発連合
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5:53頃 工程について、注目していただきたいのは右端の破線（画像）。こういう風に、変更が見込まれます、延ばされます、と伏線を張っています。矢印の右端は2031年末で終わるんじゃなくてはみ出していて、当然はみ出すでしょう、と私は思います。 鈴木耕氏: わからないといっているわけですね？ pic.twitter.com/oJX8rP5TTn
2023-10-10 19:43:43
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首都圏反原発連合
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筒井氏: 順番に工程はこうなります、と、いっているわけじゃないんです。考え考えこれからやっていきます、たぶん十年で何とか、と匂わせておいて、まだわかりません、という工程。お金は年度ごと出していきますから、全体は見えなくてもその都度出ますので、青天井です。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 19:45:26
首都圏反原発連合
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7:20頃 後藤政志氏: デブリに手を付けはじめているのは、実は2号機から、ですね、デブリに関してはいちばん扱いやすい状態なんです。そこから手を付けて、その先は、スケジュールも予算も全くわからないというのが正直なところ。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 19:47:00
首都圏反原発連合
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8:10頃 筒井氏: 汚染水の話と関係ありますので注目しなくてはならないのは、取り出してもデブリをいきなり県外へ持っていくことはできないはずです。行き先がないから、サイトの中に、仮設の保管施設を建てて、そこに置きます。そうすると81000㎡の敷地が必要です。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 19:48:39
首都圏反原発連合
@MCANjp
ですから、汚染水タンクをこれ以上増やすことができません、むしろ減らしてもらいたい、というような、場所取りの宣伝をしているんですが、これは、汚染水問題を合理的に考えるという事を妨げているわけです。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 19:50:32
首都圏反原発連合
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9:30頃 デブリは今どんな状態か。事故が起こった時にメルトダウンしましたから、一度溶けたんです。それがもう一回固まりました。その時に周りのスチール材とか、コンクリートと溶け合ってます。取り出してこれがデブリです、という状態ではなく合体しているんです。分けるのは極めて難しいことです。 pic.twitter.com/jxoCZNWdQi
2023-10-10 19:52:14
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首都圏反原発連合
@MCANjp
取り出すのはどんな仕事になるかというと、削岩機のような力仕事がいります。他方、デブリは核管理の対象ですからグラム単位で計算管理する、精密仕事の必要があります。最後は人間が非常に微妙な、測定をしないといけない。極めて乱暴な仕事と、極めて緻密な仕事、（両方をやるのは）ハードルが高い。
2023-10-10 19:53:42
首都圏反原発連合
@MCANjp
敷地内に仮に保管するとしたら、核容器内で保管するよりはるかに危険です。 取り出す過程で放射能飛散の可能性もありますし、保管においても、テロリストのためにわざわざ近くに攻撃の対象を置いてあげることになる。 pic.twitter.com/TANlpTSK0H
2023-10-10 19:54:46
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首都圏反原発連合
@MCANjp
後藤氏: スリーマイル島原発で事故後デブリを約11年で取り出せたのは、圧力容器の底が突き抜けていなかったから。福島第一でも同じことをやろうとしたが、こちらは底が突き抜けてしまっている。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 19:56:20
首都圏反原発連合
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後藤氏: 福島第一は30年から40年で廃炉、といっているが、これは普通の、事故が起きていないプラントの廃炉の長さ。それでもヨーロッパと比べたら早い方で、ふつうは60-70年から100年単位で処分する。よくわからない。なぜそうなるのか。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 19:58:02「デブリの空冷化」「外構シールド」についての解説
首都圏反原発連合
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（ここから番組後半、主に「空冷化」「外構シールド」について） 13:55頃 筒井氏： 安全に手をかけないで保管する方法として、空冷化を提案している。現状のデブリは核燃料の3倍くらいの重さ、約880トンになっている。そういうものが核納容器内のあちこちに散らばっている。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 20:00:41
首都圏反原発連合
@MCANjp
発熱量はどれくらいか。2011年の秋頃は今の十倍くらいの発熱量があったが、現在は、推算で幅のある数字だが、1号機で40kwくらい、2.3号機は45kwくらい。 このくらいの熱量なら水で冷やさなくても、空気で簡単に冷やせる。 40kwとは、どれくらいの熱量化というと、家庭用電気こたつが一つで1kwくらい。
2023-10-10 20:01:44
首都圏反原発連合
@MCANjp
原子炉建屋はものすごい大きな建物。その中に、こたつが40個くらい散らばっていると。自然の、空気の循環で、積極的に冷やしに行かなくても冷える。 菅波完氏: 今でも、デブリが熱を持っていて、水をかけ続けているから汚染水が増えているのですよね？ 筒井氏： そうです。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 20:02:49
首都圏反原発連合
@MCANjp
17:17頃 空冷化できるという事は、建物内の水を除去することができます。そうすると汚染水の発生増加を（一部）止めることができ、これまでの汚染水をどうするかに集中することができる。 （デブリ保管方法の方が大きな問題なのが、）汚染水対策にも寄与することになる。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 20:08:28
首都圏反原発連合
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18:20頃 鈴木氏： 空冷化によって、空気は汚染されないのか。 筒井氏： 汚染はされます。が、東電の月々のレポートによると、格納容器は今かろうじて密閉を保っています。 後藤氏： デブリに触れた空気は、微量には外に出ますが、大量には出ない。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 20:10:00
首都圏反原発連合
@MCANjp
21:47頃 筒井氏： 空冷化システムにより、デブリはどういう温度になるのか。 ペテスタルの内側では最高で350℃くらいに、狭くて冷えにくい圧力容器底部でも450℃内になるだろう。デブリ溶融温度の2500℃にはかなりの余裕がある。 よって、デブリは放置された状態でも安定が保たれるだろう。
2023-10-10 20:11:03
首都圏反原発連合
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25:46頃 筒井氏： 私達の提案は、慌てて取り出すのではなく、今の格納容器の中に、そっと置いておくのがいちばん、安定で外乱がない。もうここで、百年、二百年、半永久でも良いんですけど、外側の条件をガッチリ、放射能飛散が起こらないような、「外構シールド」といっていますけど、傷んだ原子炉、 pic.twitter.com/yMIhIyoLza
2023-10-10 20:12:56
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首都圏反原発連合
@MCANjp
建屋の外側にもう一層コンクリートの囲いをして、放射能が絶対漏れないようにして。不発管理もして、これで何百年も保管して、安心な状況にすることが一番良いと、こういう長期遮蔽管理というものを提案しております。 鈴木氏： チェルノブイリの石棺のイメージですか？ 筒井、後藤氏： 近いですね。
2023-10-10 20:14:52
首都圏反原発連合
@MCANjp
筒井氏： チェルノブイリは、2017年、2018年に頭にシールドを作った。百年間（は持つ状態）、中は徐々に作業していきます、といっている。作業の工程はしっかりできていますかというとそうではないんだけど、ともかく外側を安全に固めて、あとはぼちぼち考えていきます、と、そういうやり方です。
2023-10-10 20:16:43
首都圏反原発連合
@MCANjp
後藤氏： 本来ならば、地元から見れば、危険なデブリは早く取り除いてくれよ、汚染水もなくして欲しい、よくわかります。が、無理があるんです。技術的な側面から見れば、止めた方が良い、というのが結論なんです。申し訳ないけど、そのまま置いていく、youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 20:19:00
首都圏反原発連合
@MCANjp
外に出ないようにする、この方がはるかに安全性が高いし、よしんば取り出すとしても、しばらくずっと置いて、それから取り出すことを考えれば良いわけです。今デブリをいじるというのは、いちばん良くない。それが私どもの考えです。 youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 20:19:43
首都圏反原発連合
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31:11頃 後藤氏： （デブリ取り出しのため）ロボットを一生懸命開発するわけですが、それをあたかも技術開発で「先端です」とやっている。若い学生を含めてやるんだ、という趣旨の事をいっているが、目的と結果を考えますと、こんな形でロボットを開発して、いったいどういう意味があるのか、
2023-10-10 20:22:18
首都圏反原発連合
@MCANjp
失敗すれば、汚染したロボットをまた出すだけなんですよ。一旦いったら帰ってこない。ロボットが累々と逝く、という状態が続くわけです。全てを貶すつもりはないが、あまりに現実的でないし、技術に頼りすぎ、というか、ロボットならできるだろう、という幻想を持っている。youtube.com/watch?v=gN4sTs…
2023-10-10 20:24:06
首都圏反原発連合
@MCANjp
筒井氏： 政府の中長期ロードマップというのが事故の直後に打ち上げられて、途中で分かってきたことがある。技術屋であれば、最初に計画があって新たな条件が加われば、方針、計画をrevise（改訂）していかなければいけない。そういうreviseの過程が全然ないんです。 youtube.com/watch?v=gN4sTs… pic.twitter.com/hIp2zbKOhU
2023-10-10 20:27:36
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番組内付け足し（福島第一原発事故の原因は究明されていない）
首都圏反原発連合
@MCANjp
35:50頃 後藤氏： 一つ付け足しですが、事故から十年、もう一つの側面が、実際に、今のデブリもそうですけど、周辺の汚染状況、プラントの中ですよね、高濃度の汚染が見つかってますよね。そこから見ると、事故の経緯がはっきりしていないんですよ。事故原因、プロセスが私から見るとわかっていない。
2023-10-10 20:29:08
首都圏反原発連合
@MCANjp
（水素の経路がわからないんです。水素がどこで発生したかわかってるんですけど、どの経路からいってどこで爆発したか、それがなぜかがわかっていない） それで再稼働が進んでいるのは大きな問題で、廃炉をどうするか、事故原因が究明されていない、この2点が大きな問題だという風に理解しています。
2023-10-10 20:31:58