【メモ】ニューロダイバーシティとは

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

え？ ニューロダイバーシティを発達障害という言葉の置き換えとして紹介してる動きがあるのか それはやらない方がいい ちと筋の悪い置き換えかと ニューロダイバーシティは連続性を重視したディメンジョナルな言葉 発達障害は支援リソースと繋がるためのカテゴリカルな言葉です 伝わるかなあ？

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka ニューロダイバーシティと、カテゴリカル／ディメンショナルとは別の話だと思いますよ。

M.Sakamoto @kokorohealth

@naoto_muranaka 私の理解ですが、発達障害をニューロダイバシティに「置き換える」と捉えるより、 ニューロダイバシティは定型発達をも含んだ「神経の多様性」として捉えるのが妥当ではないかと思います。 なぞらえるならLGBTとSOGIのようなものではないでしょうか。

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@kokorohealth はい、わたしもさかもとさんと同じ認識です 発達障害という言葉のマイナスイメージを払拭するというような文脈で、発達障害に変わる言葉としてニューロダイバーシティが紹介される場合を目にしたのでつぶやきました

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 医学用語としてのディメンジョナルとニューロダイバーシティが別の言葉であるというのは理解できるのですが どちらも多数派、定型と呼ばれている人たちとの違いを、多様性、連続性の視座で捉えるという意味で共通点があるという意味で使いました 少なくともカテゴリカルな言葉ではないとは思います

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka ニューロダイバーシティというアイディア自体には連続性という視座はないと思いますよ。

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 連続性を前提としていないとすると 脳や神経の多様性において、多数派と少数派の間に明確に境界線や質的な断絶が存在しているという前提になりますが その点についてはどのようにお考えでしょうか？

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 連続性があるか、断絶があるかのどちらかではなく、そこは問わないということが大事なのだと思います。

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 問わない、ということの前提を教えて頂きたいのですが ニューロダイバーシティの対象には多数派と少数派の両方を含むが、その境界線の有無は問わないということなのか 対象に多数派は含まれないから境界の有無はそもそも問う必要がないということなのか どちらの前提でしょうか？

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 対象がどうであれ、そもそも境界に関しては含意していないということです。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 対象は使う人や文脈で違っている状況かと。Neurodivergentという語はニューロティピカルと対比されて用いられます（つまり少数派のみを指す）。しかし”神経学的に多様な人”という語を個人や一部の人に用いるのはおかしいですし、多様性というからにはすべての人が対象でないと辻褄は合わなくなります。

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 私もそう思います 脳神経の多様性という時の対象は全ての人となりますよね そうすると ミクロつまり個人視点で言えば全ての人の脳や神経の有り様がいかに尊重されるのかが重要になり マクロつまり社会視点では、脳神経の多様性とは全体としてどのような状態なのかの理解が大切になるかと思います

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco ミクロ視点の個人尊重を達成するためには、マクロ視点、つまり社会における認識や仕組みも重要かと思います、人は1人だけでは生きられないからです つまりミクロ視点とマクロ視点の両方が重要かと そしてマクロ視点において、テーマとなっている境界線は重要テーマではないかと思うのです

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco これらの背景理解から、多数派（ニューロティピカル）少数派（ニューロダイバーとかニューロダイバージェントとか言われてますよね）に 明確な境界線は存在するのかという話を、ニューロダイバーシティから切り離すことは困難だと思うのですがいかがでしょうか？

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 境界線は重要テーマというのはそのとおりだと思います。“切り離すことは困難”というよりは、“もともとは別物のアイディアだけど関連が深い”くらいの捉えの方が安全かと思います。

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco なるほど 二葉亭さんのお考え少し理解出来たように思います 分けておいた方が安全という表現がとても気になるのですが、 そこを関連づけることでどんな不利益があるとお考えなのでしょうか？ 私個人としてはここまで関連が深いなら出発点が異なっていても、概念に含めた方が益が多いように思ってます

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 連続リプライ失礼しました。もしかしてリプライがすれ違ったかもしれませんので、残りの部分も読んでいただければと思います。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 重要テーマだからこそ、「神経多様性は連続性を重視したディメンジョナルな言葉」と両者をくっつけてしまうのは、私は危ういと思います。連続と認識されなければ神経多様性という見方から外れてしまうのですから。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka また、自閉症というカテゴリーに自分がいることを誇りに思うとともに神経多様性を主張する当事者の人もいます。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 最初の先生のつぶやきは”「発達障害」に代わる言葉として、neurodiversity（脳神経多様性）を使っている”というつぶやきがきっかけだったと推察しますが、これもまた事実だと思います（現にそのように使っている当事者はツイッターにも多数います）。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka ニューロダイバーシティは、発達障害は本質的に病的なものであるとする通説に対するものとして現れたアイディアですから、そのように使われるのはむしろもともとの意味の使い方だと思います。

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 勇み足リプ失礼しました お考え理解出来きたように思います ただ、そこには二葉亭さんご自身もお気づきの大いなる矛盾が存在しますよね？ そして、もしASDが定型と地続きである、ニューロダイバーシティには定型者も含むとなっても ASD者として誇りを持って生きる事に矛盾は生じないと私は思います

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 私も地続き・定型含む・誇りは成立すると思いますよ。私が問題にしているのは、シンプルに、神経多様性と連続性をくっつけてしまったら「定型者との間に明確な境界線があると捉えていて、かつ、神経多様性を支持する人」の存在が尊重されなくなるだろうということです。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

ニューロダイバーシティに興味がある方はこのツリーもどうぞ。 x.com/yosicco/status…

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 先生のつぶやきを最初読んだとき、“違い”による境界線ができ連続していると認められなくなったら、神経多様性というアイディアからも外れてしまうのではないかという危機感を感じた次第でした。 数日にわたりお答えいただき本当にありがとうございました。

2018-11-20 23:40:49

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco この問題、私の知る限りでは 聞こえない人たちのろう文化の問題ととても構造が似ていると、私は思っていまして 状態像がスペクトラムな現象であるということと、自分をどのように定義づけ、誇りを持って生きていくかということは、両立することをろう文化は証明しているように思うのです

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 自分をどのように定義づけ、誇りを持って生きていくか、 そのための ・病と神経多様性 ・境界線の有無 という2つの軸。これは独立しておいた方が単純計算で2×2の象限ができると思います。実際どの象限にも人はいますし、時や場合や立場で象限を移動する人もいるでしょう。

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 少し補足しますと 難聴者（発達障害で言うところのグレーにあたる人たち）の中には 自分をろう者と位置づけろう文化を持つものとして生きる人がいて 逆に聴力的にほぼ聴こえていない人の中にもろう者ではなく健聴者としてのアイデンティティを持つ人もいるんです

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 教えていただきたいのですが、 ろう文化の問題に関して、 状態像がスペクトラムというのは分かりますが、地続きだと当事者の方たちは捉えているのでしょうか？境界線を引くことで自分を定義づけている人もいるのではと思うのですが。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 状態像がスペクトラムということと、ある人が自分をどのように位置づけるかは別の問題ではないのでしょうか？

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco はい、仰る通りです 個人が自分をどう位置づけるかと、多数派と少数派が地続きであるかどうかは別問題です 私の知る限りで聴覚障害について言えば、聞こえの問題をカテゴライズしようとしていた時代があり、ろう、難聴、中途失聴などを明確に区別しようとし過ぎた結果、深刻な仲違い状態になった

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 時代があったと聞いています みんな同じ聞こえの障害を持っている方たち同士が互いを攻め合ったのです これは当事者同士だけでなく、保護者も含めてそうだった歴史があるようです 実態がスペクトラムな現象に過度なカテゴリカル発想を持ち込んだ結果だと私は思っています

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco どのようにしてこの問題を乗り越えたのかというと、ろう者をろう文化を持つ人と位置付けて、自身のアイデンティティを聞こえのスペクトラムと言わば切り離すことでした どれかくらい聞こえているかでカテゴライズするのではなく、自身がどの文化を持つのかで自身を定義するということです

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 構造は自閉スペクトラムも同じだと私は思っています そして自閉症と呼ばれる状態は人類全体で見た時に、定型と呼ばれる状態と明確な境界線を引くことは出来ないのは動かしがたい事実だと思います そのことを認めることと、自分自身をその中でどのように位置づけ定義するかは別問題です

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 結論として、ニューロダイバーシティという言葉に マクロ視点で人類全体を対象としそこに明確な境界線を引くことは不可能なこと ミクロ視点で、個人の脳や神経の有り様が尊重され自身をどのようにアイデンティファイするかの権利があること これらを全て含めることが重要だと私は考えています

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka なるほど、先生のお考えとして理解いたしました。 ご丁寧に教えていただきありがとうございます。 しつこく尋ねて申し訳ありませんが、もうひとつだけ教えていただきたいです。ダウン症も同様に考えるということでよろしいですか？

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco 伝わってよかったです 二葉亭さんとやり取りさせて頂き、二葉亭さんが個人のアイデンティティ的視点をとても大切にされていることが伝わってきました。 事実がどうも大事だけれど、それ以上に今を生きている人に悪影響があるのは困るというご視点のように私は理解しました ありがとうございます

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco ご質問にお答えすると、ダウン症についても個のあり方を尊重するというミクロ視点は全く同じで、ただ原因となる特定遺伝子が判明している点において、ＡＳＤ、ＡＤＨＤなどよりはカテゴリカルな理解に馴染むという点が異なっているかと思います ご質問の解答になっておりますでしょうか？

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 私の質問が曖昧ですみません 先生にとってダウン症はニューロダイバーシティの対象でしょうか？ 対象の場合、「ニューロダイバーシティは連続性を重視したディメンジョナルな言葉」というのと、 「ダウン症はカテゴリカルな理解に馴染む」ということ、が私には矛盾しているように感じてしまいます。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 矛盾しないとすると、ダウン症はカテゴリカルな理解が馴染むけど、ディメンショナルに記述することも可能という理解で合っていますか？

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco ああ、なるほど二葉亭さんの違和感の正体がわかった気がします そして確かに私の言葉は正確性に欠けてましたね 私があの時伝えたかったのはニュロダイバーシティという言葉は特定のカテゴリーに属する人を指す言葉ではなく全人類を対象に含む言葉なので発達障害の代替語にはなり得ないということでした

村中直人 (Naoto Muranaka) @naoto_muranaka

@yosicco その上で私の言いたいことをより正確に言うと ニューロダイバーシティという言葉は、脳・神経の有り様のディメンジョナルな側面を含め全人類を対象とする言葉です となるでしょうか 連続性を重視するといってしまうと、脳や神経の違いは全て連続しているという不要な文意を含んでしまいますね

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 違和感の正体に気づいていただきありがとうございます。 発言の意図についても理解いたしました。 ニューロダイバーシティはみんなのこと、と私も理解しているつもりです。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 今のところ状態像としてはスペクトラムだとしても、同じような症状を示している人の中の一群には、他の人たちとは異なる生物学的”違い”が発見される場合もあり得るのかなと思います。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 実際、生物学的原因を探る研究も現在進行中ですよね。研究の結果分かった“違い”を“病理”としてよいのか、ニューロダイバーシティはこの倫理的問題を考える上で重要な視点だと思っています。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

@naoto_muranaka 先生のつぶやきを最初読んだとき、“違い”による境界線ができ連続していると認められなくなったら、神経多様性というアイディアからも外れてしまうのではないかという危機感を感じた次第でした。 数日にわたりお答えいただき本当にありがとうございました。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

個人を認めるために「みんなが特性をもっている」「全員がスペクトラム」みたいな話を要するのが極めて日本っぽいなと思うんだよね。結局"みんな一緒"の呪縛には縛られたままなんだなと。

🌛朋さん🌛 @poppocafepopo

＞RT　うんそうなのかもしれない でもそれで理解して貰えるならそれでいい。毎日当事者はヒリヒリしているからね…必要ならそれでいいとも思うし、正直私自身その考えの方が今のところしっくりくる。日本的でも良いでは無いかと思う。

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

私もそれでよいと思います。ただ、明確に線引きできてしまうような部分がある人について留意さえあればです。例えば、その理屈でいくとダウン症の人はニューロダイバーシティの範囲に入るのかとか考えていただければなと思います。 x.com/poppocafepopo/…

落馬した白馬の王子の馬の方 @yosicco

私がニューロダイバーシティとスペクトラムの話は混ぜない方がよいと考えているのはこのためです。みんなスペクトラムのような、みんな論は結局排除の源泉になりかねない。

🌛朋さん🌛 @poppocafepopo

＞あー、なるほどなあ！ そういうことか。わかった