こーとだじゅーるさんとの対話
くらげ
@kurageoishi
もちろん男性差別、宗教差別、人種差別等、2つ以外の差別も一切許すつもりはないです。 これらも当然全て同時に成り立つことなので、シンプルに「誰のことも差別するな」という立場です。
2023-10-19 18:03:22
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
男女の線引きが厳しい宗教の人もこの世界にはいるし、日本にも来訪なさってるのですが その人が、男性器を持ったままのトランス女性と同じ空間で着替えたり入浴したりすることを宗教的理由で嫌がった場合、どちらを尊重されるお立場ですか？ あるいはその宗教の教義を変えろというお立場ですか？ twitter.com/kurageoishi/st…
2023-10-20 18:40:24
くらげ
@kurageoishi
いいえ、これが最初から我々の見解です。 人種も宗教も関係なく、日本においては一律このルールであるべきです。 このルールを嫌がる宗教的理由があるかは分かりませんが、その場合は当然ルールが優先されるべきだと思います。公衆浴場に入らない選択肢があるので。 x.com/kurageoishi/st… twitter.com/t9naa8h/status…
2023-10-20 19:01:31
くらげ
@kurageoishi
男性器のある人は性自認に関わらず女性風呂には入れません。入るべきでもありません。現行ルールでもそうで、これからもそうです。そして変えることは誰も望んでいません。 「男性器のある人」が入りたがったら当然「駄目です」と言うし、無理矢理入ってくれば当然通報です。それは自認と無関係です。 twitter.com/kome_okaki/sta…
2023-10-19 20:31:25
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
私もそこは同意見です。 しかし他国では実際にそれを求めたトランス女性の方が尊重されている、その上で 岸田首相はG7前、実際にそうなった国々を指して「足並みを揃える」と言いました。 その事実がある以上、参照先ポストの『誰もそんなことは望んでいない』は過言であると私は考えます。 twitter.com/kurageoishi/st…
2023-10-20 19:15:22
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
過言であるし、日本においてそのルールを守り続けるためにこそ 『誰もそんなことは望んでいない』を信用してはならない状況だと思います。 決してくらげさん個人が信用出来ないという意味ではなくて 事実として起きていること（例:他国の状況と岸田首相の発言）にそぐわないからです。
2023-10-20 19:18:53
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H たしかに「誰も」とは矛盾する個々の事例は存在しますね。すみません。仰る通り海外では「トランス女性と言ったもん勝ち」のような報道があり、国内でもすでに「男性器を隠して女湯に入った」と武勇伝のように語るトランス女性がいます。後者は特に本当に許せないことで、ご不安になるのは当然です。
2023-10-20 20:58:50
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H 「誰も」は「衝突も女性差別も性犯罪も望まない、ほとんどのトランス当事者とアライ達」と訂正させていただきます。Tにももちろん犯罪者はおり、それは他の属性と変わりません。変わらず罰されるべきです。トランス差別への反対は、Tはなんでも許されるようにしろ、という主張ではないのです。
2023-10-20 21:01:21
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H ルッキズムとは切り離せない問題ではありますが、トイレであれば「女性に見える人」「男性に見える人」に分ける運用がこれまでもされてきています。客観的に当て嵌めづらい人、主観的に不安な人などはどちらも使用できず苦しんでいます。その人達を無理矢理男女に分けることも望んでいません。
2023-10-20 21:05:15
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H 必要なのは性別に関係なく使用できるトイレの大幅な増設、性犯罪の厳罰化、「男性器のある人が(脱衣の必要がある)女性用のエリアに入ることは許されない、犯罪である」という周知徹底だと思っています。最後の恐れが日本で広まったのは、極一部の犯罪者(Tもそれ以外も含む)と、
2023-10-20 21:09:22
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H その事例をことさらに目立たせて「心が女と言えば女湯に入れる」というデマで差別を煽動している人間、そして事実の周知もせず性犯罪を軽んじる人間(政治家・裁判所等)に責任があります。ただ存在しているだけのトランス女性を「男性」と呼び排除することでは何も変わりません。
2023-10-20 21:12:46
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
＞トランス差別への反対は、Tはなんでも許されるようにしろ、という主張ではない これはもう本当に心から同意いたします。ただ『（個別事例を）ことさらに目立たせて～』という点は完全には同意しかねます 個々の事例のせいというより、やはり一国の首相の「足並みを揃える」発言の衝撃が大きかったと twitter.com/kurageoishi/st…
2023-10-20 21:25:56
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
私は思っています 国として他の国々と同じ状況を目指しているのだとしか受け取れなかったからです 更に、くらげさんの仰られている通り事実やガイドラインの周知もせず法律だけ早く作るかのような動きがあまりにも稚拙だったために 「理解不能」という反応が（起きて当然の反応が）起きているのであり
2023-10-20 21:35:56
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
率直に言えば他国は他国で、日本は日本でそれぞれ政治の失策が過ぎたせいだと思います。 私個人のスタンスで言えば岸田首相のあの発言さえなければもう少し静観できました。 なので本来なら国民同士でSNSで言い争うような状況自体がおかしいはずなのですけどね…
2023-10-20 21:40:31
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
余談ですがいち当事者としては、なぜ『LGBTQ＋』なんていう形で突然スポットを当てられているのか なぜ全然違う属性をまとめてごちゃごちゃに語られてしまうのか まずそこから意味が分からずにいます 支援が必要と本当に思うならちゃんとそれぞれの呼び方で、分けて考えて欲しいのですが
2023-10-20 21:45:30
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
この 私は『バイセクシャルの人』ではあるが『えるじーびーてぃーきゅーぷらすのひと』ではない という悔しさはたぶん、もう世の中にも政治にも届かないのだろうなと諦めかけてます つい長くなりましたが、読んでくださってありがとうございました
2023-10-20 21:47:28
くらげ
@kurageoishi
なるほど。こーとだじゅーるさんの場合は、だとは思いますが、お考えは少なからず理解できたつもりです。私も具体的な説明もなく「足並みを揃える」というのは危険だと思います。どの国のどのルールに揃えるのか？と考えた時、悪い事例が目に入れば「日本もこうなってしまう」となるのは当然です。 twitter.com/t9naa8h/status…
2023-10-20 22:48:55
くらげ
@kurageoishi
差別の根底には「分からないから怖い」「説明がなくて怖い」「最悪のパターンが実際に他国では起きていて怖い」という不安感があると思います。そして国民が不安を訴えても相変わらず説明もなく具体的なルールができるわけでもなく、不安の矛先が国民同士、特にトランス女性に向いてしまったのが
2023-10-20 22:52:34
くらげ
@kurageoishi
現状の「トランスカルトvsヘイター」のような構図になってしまっていますね。日本人(アジア系)と欧米諸国の人とでは体格差もあり、海外の事例では「どう見ても男だろう」と言われてしまうトランス女性が確かにいますし、そういう違いも含めて日本は日本でルールを設けるべきだと思います。
2023-10-20 22:58:59
くらげ
@kurageoishi
それらを踏まえて「日本でのルールをちゃんと決めてほしい、何でも許せなんて言ってない、だからデマに流されてトランス排除しないで」と思っています。トランス女性は女性でも、性自認だけを理由にシス女性の権利全てを求めてはいませんし、性犯罪が増えることも願っていません。
2023-10-20 23:05:28
くらげ
@kurageoishi
これも本当に個人によるものですよね。私はマイナーなセクシャリティの複合型なのでQという居場所に安心感があり、LGBTQと自称して連帯感を得られています。でもLGBとTは違うものですし、BならLGBT界隈だろう！という風潮があるのは事実だと思います。 twitter.com/t9naa8h/status…
2023-10-20 23:13:46
くらげ
@kurageoishi
こういう議論にあまり詳しくない人にとっては「LGBTの人」という大雑把な括りですし。LGBTQに属していると考えている私も「じゃあ一緒だ」と判断しないように気を付けなければいけないですね。こちらこそ、丁寧に話してくださりありがとうございました。
2023-10-20 23:18:22
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
ご理解ありがとうございます ちなみに「はっきりガイドラインを作るべき」とちゃんと国民の思いを代弁してくれた政治家もいたのですが 結局そういうことにはならず自治体任せ、管理者任せ、現場任せなんですよね 教師をしている友人も「結局どうすりゃいいのかなんて何も分からん」とボヤいてました twitter.com/kurageoishi/st…
2023-10-20 23:14:52
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
＞それらを踏まえて「日本でのルールをちゃんと決めてほしい、何でも許せなんて言ってない 私もそう思うのですが、大変残念なことにそうなってくれるとは信頼できない現実があるのも確かです 前述の通り自治体や管理者や教育者等の裁量でどうとでもなってしまうのでは？ と私自身も思っていますし
2023-10-20 23:20:51
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
日本でのルールをちゃんと決めてほしい、という一番肝心の部分がまだまだ不明瞭なのです そして一度訂正してくださったものを蒸し返すようで大変申し訳ないのですが 先程の『誰も～望んでない』というような、事実として起きていることとそぐわない発言をする人が一部当事者や支援者側に目立つことで
2023-10-20 23:27:12
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
ああやっぱりあの界隈は信用できない、とどんどん溝が深まるという悪循環になっているのだと思います こうして個別にお話して不安や考えを理解してくださる方ならいるとしても 自治体や上司や管理者や教師が、ひいては国がどうして行きたいのかさっぱり分からない、という
2023-10-20 23:32:45
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
つまり今の状況はもはやトランスの方や性的少数者がどうこうという問題ではなくて 『基準がよく分からないもの』がなんとなくふわっと輸入されてしまって 更に運用する側がそれをどうするかがもっと分からない。という問題のはずなんです
2023-10-20 23:35:58
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
この矛先は（矛先…というか正当な疑問のはずですが）きちんと政治に向けるべきであったのに まぁ見事に分断されてしまったなと この状況自体に悔しさを感じますね
2023-10-20 23:36:45
くらげ
@kurageoishi
『誰も～望んでない』については本当にその通りですし、信憑性が下がれば主張に不利にもなりますので、丁寧にご指摘くださったこと本心からありがとうございます。実際、私が申し上げた「男性器がある人は女湯はダメ」は私の周りでは見解が一致しているのですが、これまでに twitter.com/t9naa8h/status…
2023-10-20 23:41:16
くらげ
@kurageoishi
差別だと散々言ってただろう、同じ事を言ってヘイターだと断罪しただろう、という反応があり、アライ同士で主張が異なることも問題だと思っています。おそらくこれは「人権の話を風呂トイレの話だけにするな、風呂トイレの権利だけを求めているとするのはトランス差別だ」というムーブメントがあって
2023-10-20 23:46:47
くらげ
@kurageoishi
その中で生じた問題だったのではないかと思います。さらに言えば悪意のある「トランス女性を名乗るアカウント」が「女湯入り放題」「お前のそれは差別」といった発言をしたことも間違いなく(これはフェミニスト界隈でもありそうですが)、各所で衝突と分断とすれ違いが起きてしまっています。
2023-10-20 23:50:56
くらげ
@kurageoishi
ですので全てまずは個人個人として考えるべきで、「アライは」とか「誰も言ってない」とか安易な言葉を選ばないように気を付けたいと思います。双方最初から喧嘩腰になってしまうのもよくないですし…。
2023-10-20 23:55:16
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
これに関しても、私もやはり じゃあ橋本愛さんがあんな断罪されたのは何だったの？ と今でも思います 会社でトイレや更衣室を共有したくない女性には『研修』をして『納得』してもらう…等も ここの経緯にパワハラ上司や救世主願望をこじらせた人や偏った思想の持ち主が混じれば地獄ですし twitter.com/kurageoishi/st…
2023-10-21 00:22:30
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
これもやはり、実はトランスの方がどうこうの問題ではなく 運用側に信頼を置けない問題なんですよね 運用する側が全員きちんと正しく、清廉潔白に、権力にも決して酔わない人間ばかりという前提に立てるわけもなく 基準がないのに主観も能力もバラバラな人間達がどうやって『正しく』運用できるのか
2023-10-21 00:30:14
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
芸能人の公開の発言にさえセーフorアウト判定がバラバラなら 上司だの教師だの、外から見えにくい場所なら更に偏るし悪意を混ぜる人も確実にいると 危機感を抱く人達が現れるのは当然のことと思います 結局話が戻りますが 基準もなしにふわっと個々の裁量任せにした稚拙な政策が本当に最悪なんです
2023-10-21 00:37:48
くらげ
@kurageoishi
橋本愛さんの件はLGBT法案を巡っていたタイミングでしたよね。これは私の予想に留まるのですが、あの時に「トランスジェンダーの権利＝女と言えば女湯に入って来れるようになってしまう」というデマが流布され始めた時で、反差別側の反論が twitter.com/t9naa8h/status…
2023-10-21 00:45:04
くらげ
@kurageoishi
「(職場や学校などもっと生活面での差別禁止を保証してほしいのであって)風呂トイレの権利ばかり求めている事にするのはやめてほしい、こちらは求めてもいないのに怖いと言うのは差別だ(差別を助長する)」というデマの解消が第一目的だったと思います。
2023-10-21 00:46:51
くらげ
@kurageoishi
その中で橋本愛さんが風呂トイレへの不安を投稿したので、その影響力を恐れたこともあり「それは差別だ！」という断罪に繋がってしまったと解釈しています。あの時は本当に怖いスピードでデマが広がっていて、反差別側も焦り故ではあると思うのですが、凄まじい断罪図になってしまっていたのですよね。
2023-10-21 00:50:01
くらげ
@kurageoishi
加えて、橋本愛さんは「当事者の多くは望んでもいない風呂トイレに論点を絞って怖がる事で差別を助長する」と理解くださり謝罪されたのですが(それについて記事も書かれてます)、「トランス界隈が謝罪に追い込んだ」という見え方になってしまったのも良くない展開でした…。
2023-10-21 00:53:01
くらげ
@kurageoishi
あの影響が大きくて「風呂トイレはTの性自認に合わせてあげなきゃいけないんだ」と肯定的に(人道的な対応と思って)捉えた方も、否定的に(今現在の誤解と同様に)思った方も増えたのだと思います。それが今の対立に直結してしまったんだろうなと。この時点からやっぱり説明不足が原因なんですよね…。
2023-10-21 00:58:45
ヒトモドキだ焼却炉へ行けと脅されても、ヘイトを許さない一市民
@nohate38306133
@kurageoishi 丁寧に会話するに当たっては、まず "何故相手がそのように言っているのか" を想像することが大事かな、と思いました。"性犯罪されたって大したことないじゃん" と言われて怒っている人に向かって事情を知らない人が "そんなこと言ってる人いないよ" なんて言ったら、さらに怒って当然だと思うのです
2023-10-21 06:01:58
くらげ
@kurageoishi
@nohate38306133 本当に、仰る通りです。まだごく一部ですがこれまでのアライの主張や行為を教えていただき、それらの情報に全く触れず(存在するという発想もなく)偏った情報だけが正しいと盲信していたことに気付いたばかりです。過去の会話の見え方も完全に違う状態で、トランスカルトと呼ばれるのも当然に思います。
2023-10-21 21:24:17
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
すみません、せっかく個別にお話できているので踏み込んでお伺いします まず、デマと言い切れる理由があの当時も今も理解されていないのだと思われます 「そんなことを（誰も）求めていない」という主張自体が事実にそぐわない、というのはくらげさん個人にはご理解いただけたかと思うのですが twitter.com/kurageoishi/st…
2023-10-21 00:59:48
こーとだじゅーる@適当に略して呼んでください
@T9Naa8H
あの当時もすでにセルフIDを導入して混乱が起きていた国があったと記憶しています アライ界隈では他国の状況・報道はあの時点ではフェイクニュースだと思われていたということなのでしょうか？
2023-10-21 01:01:50
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H ご質問ありがとうございます。まず、LGBT法案云々の時は私はこの垢をほとんど動かしていなくて、フォロイーも異なっていたので、アライ界隈という主語は外して回答させてください。私が観測した範囲で、かつ私の認識では、他国のニュースはフェイクと事実が混在していたと思います。
2023-10-21 01:07:21
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H というのも、性自認ではなくセルフIDということ(あと正直なところ国民性も)から「トランスを騙る人」は絶対におり、そちらが優遇されてしまった例も本当にあったと思います。私はポリコレも概ね支持していますが、マイノリティを罰すると差別だと言われてしまう間違った風潮も実在するはずです。
2023-10-21 01:11:41
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H また一方で、トランス差別を煽るために「このトランス男性はこんな犯罪を〜」「このトランス女性はこんな言い分で〜」というようなフェイクニュースが作られ、それは海外で作られたものもあれば、原文はシスジェンダーの記事なのに日本で嘘の内容で流布されたものもあります。
2023-10-21 01:14:18
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H いずれも慎重に精査した人は少なく(トランスアライ界隈自体が少数なので)、結果的に本物のニュースもフェイクニュースも全てトランスジェンダーの記事として広まってしまったと思います。ただ、今もですがアライの中には「性犯罪？じゃあそいつはトランスじゃない」と反応する人も確かにいて、
2023-10-21 01:19:19
くらげ
@kurageoishi
@T9Naa8H 私は犯罪者は犯罪者、Tだから聖人なんてことはないし、Tだから悪人ということもなく「犯罪者がその属性だった」という話でしかないとは思うのですが、Tによる犯罪に怯える人にとってはすごく不誠実で無責任で不審に写ったはずですよね。 脱線してしまいましたが、回答になってますかね。
2023-10-21 01:22:56