ASDが自分のことを語る時に「他人事のように」見えるのはなぜか。スズコさんの仮説。

@suminotiger なるほど、同じような感じですねぇ。私の場合、内面を振り返ってみると、他人事と自分ごとが割とフラットに扱われているような気がします。だから重病になっても割と冷静でいられるのかも。確定でヤバイ事態にならないと慌てないみたいな感じかなぁ。なんでそうなるのかはわからないんですが…。

2020-01-31 15:43:50

@suminotiger でもそれで不安がないわけじゃなく、潰瘍性大腸炎の時の経験だと、理屈で考えてる間は不安とかの情緒的な反応が棚に上がってる感じでした。不安は潜在してて、防衛機制が働いて不安を感じなくしてたのかもと思いますが、防衛機制だけで説明つくのかなぁとも思います。見通しの悪さが良い方に働くとか？

2020-01-31 15:45:17

書籍情報

@suminotiger 引用頂いたんで抜粋の該当P等補足します。「発達障害の精神病理Ⅰ」P83～、「Ⅲ．記憶の発達とASDの記憶」です。

2020-01-31 19:52:09

@suminotiger おっと、Amazon貼っとくか。「発達障害の精神病理 1 」編集：鈴木國文、内海健、清水光恵著者：菅原誠一、松本卓也、内藤美加、本田秀夫、杉山登志郎、福本修 Amazon：amazon.co.jp/dp/4791109880/ アフィ付きリンク：amzn.to/2GIaBLH 電子版あり。

2020-01-31 20:09:51

@suminotiger 「発達障害の精神病理 Ⅰ」帯文 ---------- 「空気が読めない」、「視線が合わない」。それでわかったつもりですか？ワークショップでの徹底した討論を元に書き下ろされた9編の珠玉の論文を収録。児童精神医学、発達心理学の知見と照らし、精神病理学が発達障害の新たな地平を切り拓く。 ---------

2020-01-31 20:12:52

@suminotiger 「発達障害の精神病理 II 」通常Amazonリンク：amazon.co.jp/dp/4791110439/ アフィ付き：amzn.to/2UdMwVi へー、続刊出てたんだ、って思ったら予約受付中でした。2月18日発売φ(..)メモメモって、青木省三先生の名前が！内海健先生編集続投だし、これは買うしか…！ pic.twitter.com/qIe7LWzMiW

2020-01-31 20:28:09

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@suminotiger ちなみに内海「健」先生です。内海聡と間違えないように。内海健先生には、名著「双極II型障害という病 -改訂版うつ病新時代-」（amzn.to/319fCGK）のご著者様です。同書はレビュー済み。

2020-01-31 20:31:35

@suminotiger って、あああ、スズコさん巻き込んだままだ、すいません(^^;

2020-01-31 20:31:49

頂いた反応諸々。

すぷりんと @External_WM

ここから始まる書籍の考察が非常に興味深い内容です。端的にまとめると、ASD者は「意味記憶（事実の保存）」に対して「エピソード記憶（物語の保存）」が特徴的なため記憶の断片化や主体性のない話し方をしてしまうというもの。 twitter.com/CookDrake/stat…

2020-02-01 23:57:50

すぷりんと @External_WM

特にこちらのツイートにある時間の断片化を私は顕著に感じていて、時間を連続体と認識できずにいるのはこれか！となりました。 twitter.com/CookDrake/stat…

2020-02-01 23:57:50

ぐりこさん @guriko_

海馬の発達が3歳前後からだからその前の記憶は処理できないってのもあるんだけどね。ただエピソード記憶として保存しにくいってことは、自らの固有の体験として記憶できないってことで、その時に強い情動が伴う場合はどのように処理されるんだろうか。それがトラウマになりやすさに繋がるのかな。

2020-02-01 08:42:59

Rouen @Trinity_13

@guriko_ 扁桃体に強く固定されるよー

2020-02-01 09:19:17

ぐりこさん @guriko_

@Trinity_13 そうなんだけど、それがエピソード記憶になりにくいわけでしょ。それ不安に繋がるよね

2020-02-01 09:20:35

Rouen @Trinity_13

@guriko_ 扁桃体と海馬との連結は、発達しないとねエピソード記憶の件もあるけど、前頭前皮質から扁桃体への抑制系の投射が重要で、これが機序不全になると不安や恐怖などの情動が噴き出すねー消せないんだよ

2020-02-01 12:32:39

Rouen @Trinity_13

@guriko_ まぁ発達障害のひとは、いまここに生きているから、タイムトラベルや他者の視点を含む過去の出来事の語りが苦手よね。過去の自分という記憶の取り出し方とリプレイや語りの方法が違うんだよー

2020-02-01 12:38:49

@suminotiger YOSH（@yosh0316 ）さんから興味深いご指摘があったのでぶら下げますね。 “知識習得が周囲の他者の評価とかと無縁だとの視点が必要です(^-^*) 知識習得が優先して、親や兄弟姉妹、友人に誉められる等の社会性を意識していない場合は…です(^-^*)” （続きます）

2020-02-02 14:59:22

@suminotiger @yosh0316 “私達は学びをご褒美的な評価や実利の獲得に結び付けて事実関係を意識しますが其処の意識が希薄で、物事の本質を究めている場合はエピソードはゴミ屑です(^-^*)” この辺（twitter.com/CookDrake/stat…）に絡んだお話ですね。大人の働きかけや周囲の評価がインセンティブになりにくい人、多いかもですね。

2020-02-02 15:00:44

思考の仕方を尋ねられても戸惑いますね(^-^*) 感じ方、考え方に差異が有り過ぎて感動や共感を求め過ぎる説明を期待する周囲の大人の鈍感さには辟易しているのが当事者… twitter.com/CookDrake/stat…

2020-02-02 15:35:25

働き方や評価がインセンティブになり得るとの視点に欠落しているのは教育者や支援者の一方向的な試みを反省して当事者の子供たちの視点を理解する力量です(^-^*) 彼らの物事への対応の仕方を彼らのシマで共有するインセンティブも可能です(^-^*)経営支配的なインセンティブ関係ではない関係の構築を！ twitter.com/CookDrake/stat…

2020-02-02 16:28:28

※以下、記憶の話とはちょっとずれますがメモ。

「誠実に話そうとする程、他人事に聞こえる」ことについて

↓の他人事のコンテキストの根源は第三者の他人の存在を斟酌して語ることに関連するからだと思います。自分の知り得る範囲内の事を詳細に誠実、正確に話す程他人事に聞こえるのは第三者の存在が苦痛だから… twitter.com/CookDrake/stat…

2020-02-02 18:54:21

@yosh0316 私の場合は第三者の存在を特に苦痛とは感じないのですが、「自分の知り得る範囲内の事を詳細に誠実、正確に話す」ことへのこだわりは強いです。その結果「誠実に話そうとする程、他人事に聞こえる」状況に陥っているのかもしれません。

2020-02-02 19:07:49

第三者の存在とは実は社会的な評価や慣習を強いられているとの意識のことです(^-^*) 実際に第三者がその場に立ち会っても苦痛ではないのです❗ twitter.com/CookDrake/stat…

2020-02-02 19:45:13

他者との共感性について。ASD者同士は共感しあえていることが実験でわかった。

@yosh0316 あと、他者との共感性については、「発達障害の精神病理　Ⅰ」の本田秀夫先生による論考で引用されている実験が興味深いです。（同書第五章「選好性（preference）の観点から見た自閉症スペクトラムの特性及び生活の支障」、P104～「Ⅳ．選好性と共感」）ざっくりした要約を次リプからぶら下げます。

2020-02-02 19:12:49

@yosh0316 ▶ASDの行動を書いた文章と、定型発達者の行動を書いた文章を同数提示し、それぞれをASD者と定型発達者に読ませて、共感する・しないを表す脳の活動をMRIfで調べたのだそうです。 ▶

2020-02-02 19:13:16

@yosh0316 ▶すると、ASD者は、ASD行動文にも定型発達者行動文にも40％台の共感の反応を締めしたのに対して、定型発達者は、定型発達者の行動文には70％台の共感反応をしめしましたが、ASD者の行動文にはわずか20％の共感反応しか示さないという結果が出たそうです。 ▶

2020-02-02 19:13:29

@yosh0316 ▶実は共感性が低いと言われているのは、ASD者が定型発達者を理解しようとした時に生じる問題であって、であるならばこれは、能力ではなくマイノリティの問題なのでは、という可能性が示唆されていました。

2020-02-02 19:13:59

※「発達障害の精神病理Ⅰ」の記述はたぶんこの記事にある実験と同じと思われます（あとで確認しなきゃ）。

リンクマイナビニュース自閉症スペクトラム症の人は同じ症状の人に共感する - 京大が確認京都大学(京大)は11月6日、自閉スペクトラム症の方々に、ASDの行動パターンを行う人物を記述した文と、ASDではない一般的な行動パターンを行う人物を記述した文を読んでもらい、自分に当てはまるか、自分と似ているかを判断してもらう際の脳活動をfMRIを用いて計測したところ、ASDの群はASD特徴がある人物を判断する際に、共感や自己意識と関連する脳部位が活動していることを確認したと発表した。 7 users 19

ASD者に「恩義・義理」の概念はあるか？

2020.10.26.追加。

【ASD者に義理・恩の概念があるか】特性の強さや人(性格)によって違うのは前提としますが ASD者にも義理や恩の概念はあります。齟齬の原因は大きく3点かと。 ①何を義理や恩と感じるかが定型と違う(失敗体験が積み重なる) ②自他境界の曖昧さで伝達不足 ③時間の概念が薄い ①と②はリプ欄で→ twitter.com/hattatsu_bros/…

2020-10-06 14:39:11

ちこちゃん @hattatsu_bros

発達弟には大なり小なり悩まされたけど、その中でも個人的に一番きつかったのは義理や恩の概念のなさ。せめて私はいい。彼に厚意的に協力してくれていた私の友人らに対する厚かましさにやるせない思いだった。 ASD当事者にとって義理や恩とはどういうものなのだろう？

2020-10-05 22:39:59

体験を語っている方が多数いらっしゃり、確かにその通りだと思います。しかし③によるものの場合、定型者には特に理解しづらいのではないかと思います。これは『時間が連続して、かつ常に物事(人の心も)が変化しながら流れている感覚』が薄い感じです。これも人によって強弱のある特性です。 →

2020-10-06 14:40:00

しかし「今日の前は昨日で、今日の次は明日だ」ということは分かっている人が大多数なので、側で見ている定型者には「それでなぜ時間の連続性を捉えられないのか」と不思議な感じがするかもしれません。 →

2020-10-06 14:40:40

前置きが長くなりましたが、この特性が強いと「昨日のことは昨日のこと」で完結してしまうので恩を"返す"という発想にならないのだと思われます。昨日の恩は今日はゼロにリセットされてスタート、みたいな感じでしょうか。私の身近なASD者を観察して感じる結論です。

2020-10-06 14:41:17

ちこちゃん @hattatsu_bros

@tomorrow_gray 結果的に「忘れる」と同じことなのかな？と思いながら拝見しましたが、もしかするとこれが「ふてぶてしさ」や「厚かましさ」の原因か？と思い直しました。時間の概念……イメージが難しいなあ🤔

2020-10-06 15:06:19

@hattatsu_bros 分かりやすい表現だと「忘れる」ということだと思いますが、内面的なロジックは違う、といった感じですかね。 →

2020-10-06 15:37:15

@hattatsu_bros ふてぶてしさや厚かましさの原因の一つになると思います。あとは「善意であげたもの(恩)へのお礼(恩返し)が強要されるならそれって善意じゃないよね」みたいなASD特有のゼロイチの正義感が影響している気もします。 (この正義感の善し悪しはまた別の議題になると思います)

2020-10-06 15:37:44

発達障害関連まとめ

※双極性障害とアンガーマネジメントは直に発達障害ではないんですが、とかく当事者がこの問題にハマりやすいので入れておきます。

まとめ

高機能ASD児童の抽象概念の把握の速さと感情の言語化の苦手から、大人の療育までTLまとめ TLシェア用に作りました。まとめ２～３本分詰まってますが、切り分け無い方がいい気がしたので詰め込みました。大きく分けて、前半の子どもの感情言語習得の話と、後半の大人の療育の話と、「突然の成長の下地には見えない蓄積がある」話に区分できそうなのですが、全部関連してるんでえいやっと一つにしてリリースです。 ◆大雑把な内容の目次的メモ◆ ・高機能ASD児童の抽象概念の把握の速さと、感情の言語化の苦手について。・感情語をうまく使うことでコミュニケーションのショートカットができるのではないか？・子どもに発達の凸凹があるときには、大人が思うのと全然違うところをその子は見ているかもしれない。そうなると、言葉の習得がなかなかスムーズにいかないかもしれない。・大人の療育をどう考えるか。・感情の言語化の難しさと、定.. 65821 pv 272 26 users 26