ASDが自分のことを語る時に「他人事のように」見えるのはなぜか。スズコさんの仮説。

イシゲスズコ @suminotiger

ここから続くくくたんの連続リプライをまずおさらいする。 twitter.com/CookDrake/stat…

イシゲスズコ @suminotiger

要約すると、一般的には発達の初期段階では体験した記憶を意味記憶（自分が当事者でない状態の記憶）が先行し、成長とともにエピソード記憶（自分が経験したこととしての記憶）に変化していく。

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@suminotiger あ、そこ、意味記憶とエピソード記憶は別ものなのでお気をつけて。意味記憶の会得の発達がエピソード記憶の発達に先行する、ということなので、発達が進んでも意味記憶の会得は続きます。

イシゲスズコ @suminotiger

あぁ！スマホじゃなくてＰＣでうちたい！

イシゲスズコ @suminotiger

エピソード記憶ができるようになるのは３〜４歳くらいから（主に言語優位の人にとって）自分の最初がこの頃から残っていることが多いのはここに起因するかもしれない（これは私の雑感）

イシゲスズコ @suminotiger

で、ASDの人はこのエピソード記憶の部分に定型発達の人とは違いがあるらしい。

イシゲスズコ @suminotiger

詳しい説明はくくたんの紹介する本を読まねばならないのだけど、今私はウォーター！状態で思考が走ってるのでそれはおいといてですね

イシゲスズコ @suminotiger

繋がるヒントはその後のくくたんの経験談です。 学生時代の進路指導のときに先生から「他人事みたいだなぁ」というエピソード。

イシゲスズコ @suminotiger

ASDの人とやり取りしたことのある方（特に保護者の皆様）にはあーっと思い当たることがあるかもしれませんが、本人の困りごとやらなんやらを話してるはずなのにどこか他人事のように話されて「あなたのことでしょ！」と憤ったことはありませんか、私はあります！

イシゲスズコ @suminotiger

でですね、これと、鍵垢の友人がボソッとつぶやいたことがリンクして、なるほど！となったのです。 友人がつぶやいていたのは、ASDの人が、自分がやらかしたときに「わざとじゃなくて」と話すときの感じがどこか俯瞰してるようなモノの言い方をする、というお話で。

イシゲスズコ @suminotiger

あーそうかそれだ！と思ったわけです。

イシゲスズコ @suminotiger

ここからは私の仮説です。 ASDの人がなにかやらかして、誰かを傷つけたりものを壊したりするとする。 そこでとっさに謝らず「なぜそうなったのか」を延々と語るそのさまが相手を更に怒らせたりしますね。

イシゲスズコ @suminotiger

なぜ相手（定型発達者だけとは限らない）の怒りを増幅させるのか。 そこに、ASD者のエピソード記憶が脆弱（逆に言うと起こった出来事が意味記憶として残っている？）であるゆえに、起こったことを話すその素振りが自分が当事者ではないかのような話し方になっているのではなかろうか。

イシゲスズコ @suminotiger

その、話の内容ではなく当事者らしさが感じられない話し方が相手をより怒らせているのではないか。

イシゲスズコ @suminotiger

これは次男を観察していてよくあるのです、起こったことについて自分がやったことなのにどこか他人事のような、ぼくがそこにいないような話しぶり。聞く側からするといやいややったの自分やん？って感じるような。

イシゲスズコ @suminotiger

逆説的に言うと、定型発達者よりの人は話す内容や謝りの言葉の有無ではなくて、エピソード記憶として残ることを言葉にするその様子に反省の意図を見いだすのではないか、という仮説。

イシゲスズコ @suminotiger

自分のこととして悔やんだり説明したりするその【様子】に、反省の感情を乗せて受け取るのではなかろうか。

イシゲスズコ @suminotiger

仮説ですがね。

イシゲスズコ @suminotiger

「しおらしくしていたら反省したと受け取られやすい」「泣くと反省したとみなされやすい」というのもこれと関係あるかもしれません。

イシゲスズコ @suminotiger

エピソード記憶として保持された記憶をたどるとき、それは自分が経験したこととして脳内で再現されるので後悔や悲しみが感情として乗っていて、そしてそれがしおらしさや涙などの表出するものとして現れやすい。

イシゲスズコ @suminotiger

つまり、見る側はその表出したものの向こう側に我が事としての自覚（エピソード記憶）があると見る。

イシゲスズコ @suminotiger

しかし、意味記憶をたどるASD者はそこに感情の上乗せが現れにくく、結果叱られても泣かない、しおらしくしない、反省の色がないとみなされやすいのではないか（という仮説）

イシゲスズコ @suminotiger

エピソード記憶を持ちづらいため態度でそれらを示しづらいASD者は、その向こうに当事者としての反省がないとみなされやすいのではないか。

イシゲスズコ @suminotiger

私の仮説はあくまでも思いついた事をブワーっと書いたに過ぎないので、ASDの記憶の件について詳しいことはくくたんおすすめの本を読んでくだされ。

イシゲスズコ @suminotiger

ぶわーっとアウトプットしたからつかれた！風呂入る！

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食べて中毒を起こすまでフグ毒のことを知らなかった19歳男性（sankei.com/premium/news/2…）が話題ですが、自身を振り返るといつフグ毒について知ったのか思い出せません。そこで聞いちゃいます。 貴方のフグ毒知識はどこから？

イシゲスズコ @suminotiger

@CookDrake 小さい頃から家で親が言ってました。 海釣りが趣味の父だったからかもしれませんが。

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@suminotiger リプ欄での回答、二強は親ルートと図鑑＆学習まんがルートです！親ルートでは釣り趣味の親御さん率高いですよｗ あとはフグ食文化圏の九州・山口勢、地域文化の強みを見せつけてくれますｗ

イシゲスズコ @suminotiger

@CookDrake なるほどー！たしかにフグが釣れる地域特有の話題かもしれませんねぇ

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@suminotiger いやー、地域的には関東でもクサフグとかサバフグが釣れますけど、あんまり食べないじゃないですかｗ（どっちも美味しいんだそうですけどね。しかもサバフグは無毒だそうです…が、よく似たご親戚が毒があるので厄介ですね） 食べる文化が濃厚だと話題にもなりやすいんだなって思いました。

イシゲスズコ @suminotiger

@CookDrake 確かにそうですねえ、どこそかの誰とかさんが釣ってきて自分でさばいて中毒起こしたとか誰それが資格持ってるから釣れたらそこに、とか話してるのから得た知識ですねえ。

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@suminotiger うあー、中毒起こした方いらっしゃいましたか(^^; 資格もってるから釣れたらそこに、とか、中毒が、とか、印象に残りやすいですよね。

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@suminotiger そう言えば、ちょっと話が飛びますが、「発達障害の精神病理Ⅰ」を読んでたら興味深いことが書いてありまして。 幼児期に知識（意味記憶）を会得するとき体験したことは記憶（エピソード記憶）として残らないことが多いらしいんです。実は記憶の発達は、意味記憶がエピソード記憶に先行すると。

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@suminotiger 幼児はまず体験したことを一般的な知識（意味記憶）として会得し、その後徐々に自分が体験した出来事を自分のこととして記憶するエピソード記憶が定着するようになるんだそうです。 更に興味深いのは、子どもが記憶を語れるようになるのは周囲の社会との関わりの中でなのだそうです。

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@suminotiger “自分の体験の中でどれが語る価値のある重要な情報なのか、それをどのように相手に伝えればよいのかを周囲の大人から尋ねられることを通じて、子どもは記憶の語り方を徐々に学習していく。このため一般的に、最初の自伝的記憶は早くても３，４歳以降にようやく出現し、それ以前の記憶を欠く。”

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@suminotiger 抜粋は“”でくくっております。 時間を超えた自己の一貫性の意識がどのように生まれるかってことですね。＞自伝的記憶の誕生

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@suminotiger 自伝的記憶について補足抜粋。 “エピソード記憶は、その出来事を、いつ、どこで体験したかという時間や空間に位置づけることができ、他でもない自分自身が経験したという強い想起意識を伴う。自分自身の体験つまり自分史という意味で、エピソード記憶が定着したものを自伝的記憶という。”

イシゲスズコ @suminotiger

@CookDrake はーなるほど、それで言語優位の人は初めての記憶が３〜４歳くらいからのことが多いのか、しっくりきました。

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@suminotiger はい、私も幼児期どころか小学校低学年の記憶すらあやふやなんですが、そういうことかってなりました。 こういうのを「幼児期健忘症」と言うんだそうです。最初の自伝的記憶の出現年齢も、男女では男性が遅い、とか文化によって差が出たりとかするそうで、至って社会的なものだと解説あります。

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@suminotiger で、ここからASDの話なんですが、自分の「忘れっぽさ」はこれか！！ってなった話なんですよ。 “これまでの神経心理学的な研究から、ASD者の意味記憶は損なわれていない一方で、エピソード記憶や自伝的記憶に特異性があることが知られている。例えば、高機能自閉症の人たちにはエピソード記憶に特徴的▶

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@suminotiger ▶な自己準拠効果があらわれない。自己準拠効果とは、自分に関連付けた情報はよく記憶される現象をさす。” で、実験の結果、定型発達者は実験で提示された単語を記憶するにあたって自己準拠効果が現れるが、ASD者には現れない、という話が出てきます。

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@suminotiger “ASD者には、情報を自分に準拠させて取り込むエピソード記憶の性質がみられないのである。 　過去の体験に関わる自伝的記憶においても同様に、ASD者では自分自身の体験として語られるエピソード情報が定型発達者に比べて減弱している。自伝的記憶も厳密には、個人的なエピソード記憶（例えば、”▶

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@suminotiger ▶““中学校入学初日には何があった？”）と、個人的な意味記憶（例えば“中学校の先生の名前は？”）が区別できる。ASD者と定型発達者の相違は、意味記憶ではなくエピソード記憶に顕著に現れた。定型発達者は、特に青年期（中学校～学歴修了５年まで）の特定の個人的エピソード記憶がそれ以前の”▶

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@suminotiger ▶“時期よりも突出して多く、内容も詳細だった。一方、ASD者はエピソード記憶の想起が全般的に貧弱なだけではなく、青年期における記憶の突出が見られなかった。青年期の自伝的記憶は自己意識や自己同一性確立に重要な機能を果たす。その記憶の減弱は、ASD者の自己意識の発達と関連している可能性”▶

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@suminotiger ▶“がある。” このあとタイムスリップ現象やサヴァン症の記憶について言及がありますが端折ります。 ▶

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@suminotiger ▶“実証的にも臨床的にもASDの記憶の特徴に共通するのは、彼らの記憶が脱文脈的で断片的だということである。その原因は、今ここにいる自分が過去を体験した自分と脈絡を持って時間的に連続しているという記憶の意識が通常と異なるからではないか。” 抜粋は以上です。まだ話は続くけど長くなるのでｗ

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@suminotiger 関連して思い出したんですが、高校で進路指導の面談を受けた時に担任から「君は自分のことなのに他人事みたいに話すねぇ」と心配されたことがず～っと記憶に残ってて。自分ではそんなつもりがなかったのに、先生からはそう見えたというのがなんでだろうって。ここにヒントがあるのかもと思いました。

イシゲスズコ @suminotiger

@CookDrake ふむふむ… 次男の観察をする中でこれはちょっと意識してみたいと思いましたよ。 彼に対しても本人のことを話しているはずなのにどこか他人事のようで「いやいや！」って思うことはよくあるのです。