路木
@rrrokio
その辺、もうちょっと……もうちょっと詳しく説明してくれ！！！！ まじで！！ #マシュマロを投げ合おう marshmallow-qa.com/messages/bf376…
2019-06-25 22:31:55
路木
@rrrokio
もうこの話題、完全にフォロワーも飽きてると思うんですが（マジでゴメン）、どうにも本気でわからないので……。 これに従ってみるとして……、あの、電王のイマジンとかどうなるんだろう？っていう。
2019-06-25 22:36:35
路木
@rrrokio
ボイス（声）：各声優 ボディ（体/姿）：佐藤健 or スーツアクターと怪人スーツ この場合切り離せないとされる主格はどこに存在すると、想定されるのか……。 憑依型（ようするに人間）として描写した場合は佐藤健？ 怪人型として描写した場合は……？？
2019-06-25 22:40:34
路木
@rrrokio
でもって大体、イマジン×りょうたろうか、イマジン×イマジンだったと記憶してるんですが、双方人間の形で描写した場合って「自身と自身の恋愛のねつ造」みたいな……文脈に……なるんか？？
2019-06-25 22:42:41
路木
@rrrokio
こういう「一人五役（六役？）+声優アテレコ」というのが特殊事例だとしても、たとえば同じ役を「子役」と、何年後かに成長した「大人」が演じる演目があったとして、その子役と大人の間の時期を二次創作した場合これは、所属する身体としてどこにカウントされるのか……。
2019-06-25 22:45:00
路木
@rrrokio
そうでなくても結構現在の直近の話としても、刀ミュの「大倶利伽羅」はどうなるのか……という。演者の交代があったわけですが、再演のシナリオは大きな変化がなく、キャラクター性としてなにか強烈に違いを見いだせるようなエピソードの追加はなかった。
2019-06-25 22:48:56
路木
@rrrokio
だから「みほとせ」を元ネタに同人誌出したとして、その大倶利伽羅がどっちの役者を想定してるか、どう考えても判別できないんですよね……。それこそ「姿」「身体」を基準にしようにも、ほぼ十割「ゲームで設定された姿と身長」に合わせてくるので、マジで判別ができない。
2019-06-25 22:51:53
路木
@rrrokio
あとはそれこそ主演ダブルキャストの演目の、アフターストーリー文字同人誌とか、もう、それはどうなるんだ……。 だめだ、考えれば考えるほどわからない……。
2019-06-25 22:54:32
路木
@rrrokio
もう、いま述べたくらい私はまっっっったくピントがあってなくて、全然わかんないんですけど、「姿、身体、声があるから役と切り離せないんだよ！当然でしょ！」って人は、マジで当然だと思ってるみたいで、それ以上の説明が……ない……。
2019-06-25 22:55:45
路木
@rrrokio
あとは多分何回か言ってるんですが、2.5の場合「姿」と「声」は、イラストレーターと声優が先行してるわけで、すでにモデルケースが存在している。どうしても役者の「声」「姿」である必要はないわけです。むしろ「姿」は必死でイラストに似せに行くし、なんなら「声」を寄せていく演者もいる……。
2019-06-25 22:57:55
路木
@rrrokio
なんかでも多分、この理屈の人にとってはそういう話じゃないんだろうな……。また詭弁だとか言われるな……。しかし、そういう感じで私はマジでわかってないです。 でもなーマシュマロももう閉じちゃったしな。教えてくれと言っても、この理屈の人全員無記名でしか来ないんだよな……。
2019-06-25 23:00:27
ゆきの
@yu91n0
役者のおたくにとって身体性が大事なのは本当にそうだなあと私も思う。「同じ姿で声で体をもつから」その役者とキャラクターは「切り離せない」というのは感覚としてとてもわかる。>RT
2019-06-26 01:05:07
ゆきの
@yu91n0
某なんとなく歴史が学べる映像（日本史系）の番組のスタッフが後年作ったなんとなく歴史がわかるVTR（世界史系）のセルフパロディみたいな番組で、信●と蘭●の蘭●がキャス変されたとき、もとの日本史系の番組のそのキャラクターのかけ算系のファンたちはお葬式みたいだった。
2019-06-26 01:05:08
ゆきの
@yu91n0
本編でCPだったキャラクターたちの片方だけ変わって、それは受け入れられない人が沢山いた。当時ツイッターのトレンドにも入ったし、違法アップロードされた映像のコメントも荒れに荒れてランキング入りしてた。全く別番組だけど、スタッフが関連性を事前に煽ってたのもあって余計に燃えた気がする。
2019-06-26 01:05:09
ゆきの
@yu91n0
私も受け入れられなかったし、後継の役者さんを見るのも辛かったし、今も見るの避けてるくらい。たぶん平気な人もいるのだろうけど、切り分けられない。むしろ切り分け方を教えてほしい……感情が付いていかない。それぐらい不可分。何でだろうとは思うけども。
2019-06-26 01:05:09
ゆきの
@yu91n0
同じキャラクターの記号を纏っているからこそ、細部の違いが際立つ気がするなあ。電王の話で言えば、ガワのウラタロスは好きなのだけどたけるのウラタロスはそんなに好きじゃない……
2019-06-26 01:05:10
ゆきの
@yu91n0
某戦国●TVの話で言えば、一期で信●と蘭●がすごく人気があったから、二期のAKRのキャスト配置になったと思うので、制作側も役者の身体性とキャラクターの不可分さは理解しているのでは。そして制作側の意図した通りにAKRもすごく人気が出たと思う。
2019-06-26 01:05:10
ゆきの
@yu91n0
あと同人誌とかしぶとかに関して言えば、「〇〇の〇〇を想定しています」って書いてある。ミュを前提にしたCPです、って。アニメ準拠の二次と原作準拠の二次と変わらない気がする。
2019-06-26 01:05:11
ゆきの
@yu91n0
キャラクターにおける役者の占める割合は実際のところ観客には分からないのは確かだと思う。ただ逆にいえば、ステ三日月とミュ三日月の違いがどこまで本丸の違いなのか（脚本演出が役者の身体性や解釈を汲んでいる、想定しているのか）言えないということも同時に確かなのでは。
2019-06-26 01:05:12
ゆきの
@yu91n0
やっぱり役者さんと役者さんが演じたキャラクターは不可分な気がする。分けて考えるのは難しい。例えば月髑髏とか思い浮かんだけど、でもあれは2.5じゃないもんな……そもそもが役者の違いで同じ脚本を違う作品として楽しもうっていう逆の趣旨だもんな……
2019-06-26 01:05:12
ゆきの
@yu91n0
私はキャラクターと役者を全く分けることができないから、やっぱり半ナマCPについて鍵なしアカウントで話すことは抵抗がある。身体性も大事なので。あと、私が恋愛感情を妄想するとき、延長線上にエロがあるのでちょっとおおっぴらにはしたくない……。それはBLに限らず。
2019-06-26 01:05:13
ゆきの
@yu91n0
私が役者とキャラクターを分かちがたく思ってるのと同じように、キャラクターをキャラクターとしてのみ受け取って、役者の解釈をそのキャラクターの成分として取り入れる人もいるんだろうなぁ。
2019-06-26 01:05:14
ゆきの
@yu91n0
刀で言えば「花丸の〇〇のこういうところはこうだ」というのと同じように「ミュ／ステの〇〇のこういうところはこうだ」って、キャラクターの一部として受け取るというか。私はどうしてもそこに身体性が入るから、花丸の〇〇の話はできてもステやミュの〇〇の話はしにくい……
2019-06-26 01:05:14
ゆきの
@yu91n0
単純に言えば役者さんの今まで演じてきた経験がキャラクターに乗ってくるから、2.5と言えど、役者と役者が演じたキャラクターは不可分なのではとも思う……
2019-06-26 01:09:05
ゆきの
@yu91n0
ずっと「私は」と書いているように、これは受け手の個々の主観の問題なので、役者と役を分かちがたく思っている私にしても、引用の方が仰ってることに深く同意する。 twitter.com/patchiri45/sta…
2019-06-26 08:19:57
🐏🐑🐏
@patchiri45
ただこの「役者と役を切り分けて観ることができるか？」は受け手の主観の問題であって、「舞台やドラマなどのキャラの妄想の中でBLだけことさら忌避されることの是非」とは別の問題だし、切り分けられようが同一視しようが自分が見たくないのは勝手だけど他人に強要するな。おわり。て感じ
2019-06-26 07:32:28
じろぎ
@jirogiii
生身の俳優が演じるフィクション上のキャラクターを扱う二次創作について privatter.net/p/4683020 現時点で自分が考えていることを書いた（ルールの提案とかではないです）
2019-06-20 12:18:44
ゆきの
@yu91n0
言うの忘れてた。 2.5がライトに受容されるようになった今、2.5準拠と言ったところで外形上キャラクターと役者を切り離してるかどうかは分からないので、一律「半ナマ隠れろ！」は時代にそぐわないのかなと思う。
2019-06-26 08:04:41
路木
@rrrokio
それこそ、妹がみほとせのオールキャラほのぼの同人誌買ってるから見せて貰ったんだけど、再演後に出てて記載がないから、本気でどっちの役者を想定してるかわかんないんですね……。背丈とかもゲーム準拠だし。
2019-06-26 07:38:14
路木
@rrrokio
ウラタロスの部分とかみるからに「特定個人に根ざしている」からダメという感覚ではなく、そもそも「身体性がある」ということが、忌避感というか、ある種の実際の恋愛・性愛に近似値とカウントされて罪悪感に近いものを呼ぶのだろうか… （いや、また全然ピントが違う気がする…）
2019-06-26 07:34:24
路木
@rrrokio
ガワウラタロスの尻を褒める→時と程度によってはセクハラになりかねない（これはわかる） ガワモモタロスの角をセクシーに描写する→セクハラ……に、なるの？ 怪人スーツにたいする？（わからない……）
2019-06-26 07:41:47
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio おはようございます、RTやいいねありがとうございます。 ウラタロスに関しては、佐藤健さんの演技よりスーアクさんの演技の方が「私は」好きというだけの完全に好みの話です、混乱を呼んだようですみません……
2019-06-26 07:57:58
路木
@rrrokio
@yu91n0 おはようございます！ こちらこそ、丁寧な解説を本当にありがとうございます。なのに、一発でわからずすみません……。 もしよければ、追加でご教授いただきたいのですが、例えばウラタロスの演技を好きなのがスーツアクターと声優の方として、この場合の身体性はスーツアクターさんに準拠する感じ
2019-06-26 08:28:51
路木
@rrrokio
@yu91n0 何でしょうか……？ 大変言語化の難しい、ひょっとしたら答えることにストレスをともなう案件かもと思いますので、もし、そうであればお返事はけっこうですので！
2019-06-26 08:29:40
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio 明確に言語化したことのない話でとても興味深く拝見していたので、お話しできてうれしいです！ 「ウラタロスが好き」の話を分解すれば、役者さんの見た目でスーアクさんの動きをして声優さんの演技が好きという乱暴な答えになるのですが、イマジンの身体はガワの姿が作品として想定されている
2019-06-26 09:18:48
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio ように思うので、身体としては「スーアクさんが入って動いているガワ」を「ウラタロスの身体」として私は見ているように感じます。 私からもお尋ねしてみたいのですが、ろきおさんにとって、小越くんの堀川くんと阪本くんの堀川くんは同一の物のバリエーションのように見えるということでしょうか？
2019-06-26 09:25:15
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio 役者という肉の器や各々が持つ技量の違いからくる差異を、役者の個性や解釈の違いとして受け止めていらっしゃるという。ほかのツイートも拝見していると、2.5に関していえば、下ろすキャラクターについて役者の持つ個性（役者の解釈）より型が優位の演芸と思っていらっしゃる感じでしょうか。
2019-06-26 22:24:21
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio だから、交換可能性も高いと考えていらっしゃる？ 2.5準拠の二次創作というとき、私は役者の個性も前提としていると思っていました。抽象化があまり得意でないのでまた堀川君の例に戻っちゃうのですが、越くんと阪本くんでは「兼さん」と呼ぶときの声のトーンが違うように感じます。
2019-06-26 22:25:02
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio それは二次創作での和泉守兼定と堀川国広の関係性の違いとして表れないでしょうか。というか、私は表れると考えているし、それがいわゆる半ナマだと思っていました。細部の個性が二次創作の糧となるのなら、役者と演じたキャラクターは不可分で交換可能なものではなく、二次創作の表現は役者の人格や
2019-06-26 22:25:30
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio 身体性に及ぶと。 刀ミュに関してもっと言えば、源氏兄弟など特に役者の身体性に強く依存していると思うので（彼らのバックグラウンドがなければあのように描かれなかったはずです）、やっぱり不可分で役者に及ぶのではないかなぁと思うのですが、ミュ本丸審神者の元に下ろされた二人だから
2019-06-26 22:26:18
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio ああなったという解釈も可能なので、そうすると役者には及ばないのでしょうかね…… お話を伺って、同じ2.5準拠の二次創作だとしてもどうやらその前提が全く違うことがわかったので「半ナマは公にするのは注意して」という言説への反発の強さの理由が分かった気がします。 長々すみません！
2019-06-26 22:27:33
路木
@rrrokio
@yu91n0 evernote.com/shard/s43/sh/f… 補いきれてないな、と思って追記です だけどこっちはほぼ雑談だな…
2019-06-27 00:32:37
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio 丁寧なお返事ありがとうございました！！ ほんとに全然違うんですね……本当に、見ているものがまっっったく違うということがよく分かりました。ろきおさんが言葉を尽くしてくださってやっとお互い交差するところが全くないのだなあということが理解できました。 evernote.com/l/AbUHxft71ahF…
2019-06-28 01:21:18
ゆきの
@yu91n0
女性の欲望の発露だけが非難されるのはおかしい、これに否やはないのだけど、「男性のように」欲望の発露を肯定されるのが望ましいとは全く思えない。だって酷いじゃないのよ、あんな風になるのが良いとは全然思わない。（全ての男性が酷いとは言ってないよ）
2019-06-30 00:30:08
ゆきの
@yu91n0
@yu91n0 あと、あまりに役者とキャラクターを切り離しすぎるのも、役者の人格とか努力とかがないがしろにされているみたいな気がしてしまう……でもこれは完全に役者推しだからだそう思うんだとは思うけど
2019-06-30 00:37:47
路木
@rrrokio
@yu91n0 お返事が超長く、そして遅くなってしまいましたが…。ひとまずこちらで打ち止めということで！ お相手本当にありがとうございました！ evernote.com/shard/s43/sh/2…
2019-06-30 22:17:16
ゆきの
@yu91n0
@rrrokio お返事、丁寧にありがとうございましたー！お返事を読んでいろいろまた感想？もあるのですが、おそらくキリがないかなあと思うので「異文化交流面白かったです、いろいろ考えてみたいと思いました」、ありがとうございます！という感じで終わりにしたいと思います。本当にありがとうございました。
2019-06-30 22:50:48