〈20 6/11 参院予算委 サービスデザイン推進協議会問題 マイナンバーカードに関する 蓮舫議員の質疑 buuさんによる文字起こしまとめ〉

buu @buu34

11日参予算委　 サービスデザイン推進協議会問題 蓮舫「経産大臣、確認しますが、本当に実態あるんですか、この法人」 梶山「あの、これまでも受注ｼﾞｼﾞ実績がありますし、その補助金のぉー仕事もしております。実際実態があると思って、ｺｼﾞｮ我々、も、実態があるという前提で、ぇ我々も、

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梶山「契約を、して、おります」 蓮舫「ちょっと答弁、、大丈夫ですか？あのー国会でね、問題視されて、議員がアポを取ろうにも、ここ、電話ないんですよ、事務所。で、事務所に行ったら人いないんですよ。で、電通に取材したら答えないって言うんですよ。これ、適切な対応ですか？」

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梶山「あのーこれリモートワークをずっとしとりまして、さらにまた、今回ぜん、全国で数十カ所、審査会場があります。またサポート、、ｼ申請のサポート会場もあります。ま、そういった所に出向いていると言う事でもございます」 蓮舫「大臣ね、６月8日に国民の批判に耐えかねて、ようやく会見をして

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蓮舫「6月の9日から、業務を再開しますと。で、これは、労務管理等を始めて5人が、一昨日から仕事を再開したって、大々的にメディアに公開したんですよ。そしたら昨日、国会議員が視察に行ったら、誰もいません。何ですか、これ」 梶山「実際には継続している仕事も、おもてなし認証等もございます。

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梶山「ま、そういった仕事も含めて、あの、中でやっとりますけど、その中で、今回の事業に関するものは、21名、対応しておりますけど、5名が、経理の担当、と言うことで、銀行とのやりとりをしております。ただ、これは、リモートでも出来ますので、リモートも含めて、今、事業の対応をしていると

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梶山「言うことであります」 蓮舫「いや、リモートワークを解除して5人が常駐すると言って、メディアが来た時だけ、その仕事をしている姿を見せて、昨日から誰もいないんです。もっと言ったら、呼び鈴も内線電話も外されました、どういう事ですか？」😱

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梶山「あのー私どもはリモートワークをしていると言う認識でございます。ただこれは実態が無いと言われますけれども、実際に仕事をしているんですね、しっかりとね、そして我々とも報告もある、ただ、そこに、リモート、リモート、その場所にいなければ仕事が出来ないのかと言うと、そうではありません

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梶山「リモートワークで今は全て出来ております」 大臣、苦しい😆

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（その後、前田ハウス問題等の質疑があり） マイナンバーの問題 蓮舫「確認なんですが、このシステムと言うのは、全国民がマイナンバーを使うことを前提で構築してますか？」 高市「あのー、これはですね、えー、ま、マイナンバーの、この、J-LISと言うところ、ま、そのものがですね、あの、

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高市「地方公共団体、えー、による、えー、団体、でございます。地方公共団体が、ま、作った、えー団体で、ございます。あの、これは、ま、全国民が、えー、、あの、マイナンバーと言うのは全国民、および日本に住んでる全住民に、え、附番されておりますので、ま、ここで扱われる番号と言うのは、

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高市「全ての方、えー、にとって利用される、えー、ものでございます」 システムの事を聞いたのに、 番号は全ての方に利用されるもの、と意味不明な答弁🙄

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蓮舫「はい、今回のオンライン申請では、どんなトラブルが発生したと報告が上がってますか？」 高市「えー５月1日に、ま早い団体では、特別定額給付金のオンライン申請が開始されたのですが、連休明けの7日以降、え、暗証番号の再設定ですとか、あの、先程蓮舫委員がおっしゃったマイナンバーカードの

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高市「電子証明書の発行更新などが急増しましたことで、市区町村の窓口が混雑した事以外にですね、このJ-LISの電子証明書関係のシステムに、アクセスが集中することで、一時的に処理の遅延が生じました。で、5月8日から10日までに、このサーバの処理能力を、現在対応できる最高値まで、最高値まで、

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高市「増強するなど、行いましたので、５月13日以降は、遅延は解消致しております」 蓮舫「全国民が使うことを前提としてシステムを、巨額の税金を使って構築をしてきて、今回、アクセスが集中したから、遅延が起きたと、、、オンライン申請した人、何件、あります？」

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高市「と、すいません、これあのーえっと、先程も6日前の数字を申し上げましたが、地方公共団体の、えー、ま、負担も、考え、ながらですね、あのー、その、、しばらく時間をおいて、この、数字をとっとりますので、ま現在時点の、オンライン申請総計数を、私は把握しておりません」 なんじゃそりゃ😱

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蓮舫「や、通告してるし、説明受けてます。200万件くらいって伺っています。200万件の申請があって、アクセスが集中で、システム障害が起きるって、ちょっと驚くことなんですね。だって今、マイナンバーカード普及率は100じゃない、16.8％、累計で2100万件くらいですよ。マイナンバーカード持ってる人

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蓮舫「10人に１人がアクセスをしただけで、集中してサーバーが障害を起こす、全国民のわずか2％の申請で、システム障害が出るってことは、これ、仕方ないことなんですか？」 高市「まぁこれまで、あのー、ま、マイナンバー、あぁマイナンバーカード、およびマイナポータルも含めてですね、ま、利用が

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高市「非常に低調だった、えー傾向が、ございます。ま、今回の、定額、えー給付金、および、ま9月から、マイナポイント、という、えー、景気、対策が始まります。また来年の3月から、健康保険証、としての、ま、活用も始まります事から、これからかなり、えー増えて行くだろうと、えー、言うことで、

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高市「このサーバーを、ぇ増やさせて頂くことにしました。ま、これを第二次補正予算に計上しております」 蓮舫「いやいや、サーバを増やせば問題が改善するんじゃないんですよ。問題は何だったと言う報告を受けてますか？」 高市「あの、先程申し上げた通りでございます。あの時は、ま、サーバの、ま

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高市「最大値、までですね、えーー能力を増強したと、言う事で、乗り切って、解消を、したんですけれども、ま、一時的に、このオンライン申請、受付開始後に、えーアクセスが集中したと、言う事で、ございます。ですからまぁ、出来るだけ、ま、たとえば、えーまぁ自分のですね、えーパスワード等、

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高市「忘れてしまったと、言うようなことで、まぁ再設定、されるような方、えー、は、お急ぎになるんですけど、まぁもうじき、お誕生日がきて、そろそろ、更新をしなければ、という方などについては、少し、お待ち頂いて、まぁ本人着、のものでですね、本人着の郵便で、送り返すような対応を、自治体に

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高市「お願いしたところでございます」 「ぜんっぜん質問に答えてない」と言いながら、 委員長席に歩み寄る野党理事森姐 「何が問題だったんですか？」 「何が報告上がってるんですか？」 「ちゃんと答えさせて下さい」 省エネ委員長、高市に「今（森姐が）おっしゃった事、聞こえてるでしょ？」

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高市「先ほど、ご説明申し上げたと思うのですが、あの、５月8日から、まぁ、あのー10日に、えーと、システムが、障害起きた理由と言うのは、先程申し上げた通り、ま、連休明けの7日以降、暗証番号の再設定、マイナンバーカードの電子証明書の発行・更新が急増したと、えーいうことで、まアクセスが

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高市「集中したので、えー一時的に処理の遅延が発生したと言う事でございます。で、あのー総務省および、ま、J-LISから全国の、市区町村に対して、ま、先程申し上げましたように、電子証明書の更新手続きなどについては預かりし、また、窓口時間混雑の平準化の観点から、あの大変恐縮ですが、土日、の

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高市「開庁、また平日夜間の開庁について、お願いをした、と言う事でございます。ですから、要は、システム容量の問題でございます」 蓮舫「７月末には、マイナンバーカードは今の倍の4千万枚、今年度末には、マイナンバーカードは今の３倍以上の7千万枚に普及させようとしてるのに、わずか200万の

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蓮舫「申請で、それで、サーバー容量が障害を起こす。3300億かけてるんですよ？国税庁に確認します、e-Taxでは、どれくらいの人数が使って、上限どれくらいのサーバでやってますか？」 国税庁次長「オンラインによる電子申告、いわゆるe-Tax の利用状況、でございますが、法人税申告で申し上げますと

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次長「H30年度分で、約220万件、所得税申告で参りますと、えー30年度分で、1140万件、行われております。それで、どのくらい使われるキャパシティがあるかと言うお尋ねでございますが、先程の例で申し上げますと、e-Taxと、書面で申告も出来ますので、これ、全体の申告件数で申し上げますと、法人税は

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次長「約300万件、所得税は約2200万件、となってございまして、これらの全ての納税者の方がe-Taxを利用して申告して頂けるような環境を整えているところでございます。ぜひ、税の申告等は、e-Taxをご利用頂きたいと」 蓮舫「いよいよ、e-Taxは信用できるけど、マイナンバーカードは危ういという

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蓮舫「説明でしたよ。いいですか、e-Taxの場合では、個人1140万件の申請に対して、サーバーのキャパシティは2200万人、これ、あったり前ですよ。だって、この夏に4千万カード普及を目指すとしているのに、200万の申請だけで、アクセス集中で、サーバーにシステム障害が起きる、3300億使ってるんですよ

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蓮舫「それなのに、先程来、高市大臣、切実に答えて頂いているんですけども、どこにトラブルがあって、どのベンダーが構築したシステムが、どこに兌換性がなくて、マイナポータルと住基ネット、あるいはエルワンでもいいですよ、国のシステムと、どこに障害があって、ここをこういう風に改善して、

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蓮舫「二度と再発しませんという説明は、ちゃんと機構から受けてますか？」 高市「あのー、説明、、機構からと言うより、えー役所の職員から、説明を聞きました。え、そこで、今後のですねマイナポイント事業や、それから健康保険証、えー、などとしての活用、この、使用場面が増えて参りますので、

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高市「えー今回の、二次補正で、9、約9.3億円を、ここに、えー、、、計上させて頂きました。まぁこれによってですね、えー、、要は電子証明書関係手続の、ピーク時の、電文件数ですとか、今後のカードの交付枚数の量などを想定、あの、想定しながら、電子証明書関係のシステム、処理能力を、えー大幅に

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高市「増強すると、言うことと、しております」 蓮舫「あのね、地方公共団体情報システム機構法では、総務大臣は、何か問題が有った時に、機構に報告、あるいは立ち入り検査を命じることも出来るんですよ。ね、職員から聞くんじゃなくて、一体何が問題だったのか、これからどんどん普及して

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蓮舫「行くんだったら、二度と同じようなトラブルが起きないようにしなきゃいけないんですよ。なのに、その説明も聞かないで、原因を詳細に分析をしないで、この補正予算案で9.3億、さらに予算をこの機構に渡す、適切ですか？」 高市「私は、ほぼ毎日、衆議院参議院で国会対応もしておりましたので、

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高市「機構の、営業時間中にですね、業務時間中に、ま、直接機構に行くとか、ま、呼んで聞くとか、言うことは、ま、出来ませんでした。ま、実際出来ませんでした。ま、しかし、総務大臣が、この機構から、報告を受けると、言うことにつきましては、職員が聞き取りをして、私に報告をしてくれると、

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高市「言う事で、ま、これは、それに代わることだと思います。ま、十分に、ここは、ま、どういう所で、処理能力は弱かったのかと、言うことで、ま、具体的に、ま、サーバーの増強台数、につきましても、電子証明書情報を作成するための、アーデーサーバーですね、これを現在4台ですが12台にさして頂く

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高市「電子証明書の作成などを行うCSサーバー、現在2台ですけれども6台に増強させて頂くと、言うことで、この金額になっております」 （森姐「答弁、開き直りでしょ？」） 蓮舫「サーバーは増やすんじゃなくて、時代はもうクラウドなんですよ。だからね、これまでの積み上げてきたものの、ベンダーの

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蓮舫「継ぎはぎのシステムじゃなくて、本当に問題がどこにあるかと言うのを確認をして、それで予算付けをするなら分かるけれども、言われたがまんまにお金を支払う、税金は限りがある、大臣、これはしっかり機構の人を呼んで、確認をして、そして本質的な改善策を講じて頂きたいと改めてお願いを

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蓮舫「致します。なぜなら、この機構は、システム独占だけじゃなくて、マイナンバーカード発行も独占してるんですよ。令和2年度の予算案、711億が、マイナンバーカードを発行したら、地方自治体を通じて国から税金で補填をされる、収入の7割ですよ、カード発行すればするほど潤う機構なんです。

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蓮舫「つぶれない機構なんです。ここはしっかりして頂けませんか？」 高市「ま、前回総務大臣だった時も、最後の11か月ですが、マイナンバーを担当させて頂きました。ま、その折にもですね、えーとにかく、セキュリティ、面で、えートラブルがあってはいけないと、ま、少し、同じような事が

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高市「起きましたので、ま、その時には機構の、理事長を呼んで、よく説明を行い、また、あの、説明を伺い、また改善策について議論致しました。まぁ今後も、これからが非常に大事な時期でございますので、ま、増強内容については、十分精査をしたつもりでございますけれども、しっかりとフォローさせて

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高市「頂きます」 蓮舫「6月1日の会見で、菅官房長官、マイナンバーを活用すれば、もっと迅速に給付出来るのではないか、ナンバーと銀行口座を紐づける検討に言及、今の説明を聞いてて、給付が遅れているのは、口座に紐ついていないからだと、今もお考えですか？」

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ｶﾞｰｽ「全体のシステムを、原点に立ち返って見直す必要があると言う風に思ってます」 蓮舫「まったく同じ意見です。今、急がれるのは、10万円の給付が行かない、目詰まりはどこで起きているのか、システムは何が問題なのか、これをまず早急に、あるいは法改正が必要だったら、災害に？の感染症を

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蓮舫「取り込むとか、今、やれることは、もっと他にあるんです。安易に、口座番号、機微に触れる情報をマイナンバーに関連付ける、紐づけるのは、慎重にして頂きたいと思いますが」 高市「あの、今回、ま、私が、出来れば、マイナンバーと、え、お一人一つ、ま一生ものの、給付専用の口座と言うものを

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（「給付専用口座」？？ 絶対引き落としには使わないんですね？？） （で、「一生ものの口座」って、 誰が考えるだろねー、こんな言い回し😩）

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高市「紐づけた形でご登録頂きたいと、申し上げたのは、ま、今回の、定額給付金、はじめ、他の給付金等もそうでございますけれども、ま、マイナンバーと口座、一件たりとも、こう、紐づけが出来てないと。つまり、現在任意で、えー、、一部、銀行口座、にマイナンバーを、あのー、附番してらっしゃる方

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高市「以外は、えーそうではなかったものですから、非常に確認に、自治体職員の方々の、確認に時間がかかりました。で、今後ですね、ホントにお一人一口座だけ、一生ものの口座をつくって、マイナンバーと紐づけておいて頂きまぁなおかつ、給付業務と言うものを、マイナンバー法の別表に入れますと、

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高市「これは、たとえば、えー景気対策で何か給付を行うとか、一人親のご家庭に給付を行うとか、御高齢の方に給付を行うとか、様々な場面で、えー、この口座が活用できると、考えました。ですから、一人一口座を何とか、マイナンバーと紐づけて、頂きたいと言うことでございます。ま、様々な報道でも