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本垢凍結中だったので発散してました(・ω・)
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加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

ついでに先日ブロックされたらしき人のその後と周辺ツイとかを見物してきた。

2021-06-19 15:33:18
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

SNSでの議論では、「自分はそうは言っていないのに、自分が言ってもいないことを言ったかのように代弁される(藁人形)」という反論というか不満が出ることが結構ある。 そしてこれには、幾つかのケースがあるとは思っている。

2021-06-19 15:34:18
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

ひとつには、完全に虚構を押し付けられてるケース。虚言癖のある人がついた嘘を、自分が言ったと押し付けられて、とかですね。まあ、ないとは言わないけど、これに含まれるかのようでいて、実はそうでもないケースがある。

2021-06-19 15:35:12
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

次に、日本語読解力の問題、とかのアレ。 まあ、誤字タイポもあり、長文やりとりになると前後関係も把握しにくくなり、論点が多岐に渡って文脈を追うのがいっぱいいっぱいになるから、「読解力が!」とか言い合う展開にあると、もうぐだぐだ(ry

2021-06-19 15:37:01
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

そこで、「助詞の向きを間違えた(書き間違えたと読み間違えた)」ことで意味が逆になることを、論者双方が見落としてるケース。 「私がリンゴを食べた」 「私をリンゴが食べた」 例えば単純に助詞の向きが間違ってると意味が逆になる。間違えたことに気づかないまま議論が進んでしまうと厄介。

2021-06-19 15:38:16
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

ここまでは事故の類だと思う。 そしてここからが問題で……、「同じ内容を別の表現で示されると理解できなくなる」とかのケース。

2021-06-19 15:39:00
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

ピンとこないかもしれないので例文を挙げると、 A「昨日は雨が降らず空に雲もなかった」 B「昨日は晴れていた」 このAとBは同一のことを言っている。 が、「A」と言った人に、「つまりBですね」と言われると、「晴れていたなどと言っていない!自分の発言を捏造するな!」って言う(^^;)

2021-06-19 15:40:58
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

これは、「自分の発言の意味(意図)を、発言者当人が把握していない」とかで起きるんだと思う。

2021-06-19 15:42:36
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

「雨が降らず空に雲もない」は、つまり「晴れている」ということと同義だが、雨が降らず空に雲もない状態を想像できない、晴れているが、それを意味することを連想できないと、「一字一句一致してないと同一の発言と理解できない」ってなる。

2021-06-19 15:42:43
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

また、SNSでの議論では「論者Aが言ったことを論者Bが言い換える(同じ内容だが別の言葉で表現する)」ということ以外に、「論者Aの主張に基づいてその後に起きる(考えられる)ことを論者Bが続ける」というのがある。

2021-06-19 15:43:43
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

例えば、 論者A「スイーツと炭水化物を食べて一日中ゴロゴロする」 論者B「つまり、太ると言いたいんですね」 とか。 これは、論者Aの主張が実現された場合、その後に何が起きるか?を論者Bが追補したケース。

2021-06-19 15:44:58
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

論者Aは「スイーツと炭水化物で一日中ゴロゴロ」とは言ってるけど、「太る」とは言ってない。 でも、論者Bは論者Aの主張から「それをすれば何が起きるか。たぶん太る」と結論付けて、「論者Aは太ると言いたいのだろう」と類推し、これを言語化する。

2021-06-19 15:45:54
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

でも、論者Aは「スイーツと炭水化物でゴロゴロ」とまでは言っても、その結果として「太る」が連想できず、自身の言葉としては「太る」とは言ってないから、「論者Bは自分Aが言ってもいないことを言いだし、それを自分Aの主張だと嘘を付く!」ってなる。

2021-06-19 15:46:47
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

んでも、スイーツと炭水化物食べてゴロゴロしてたら太るよね。

2021-06-19 15:47:08
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

つまり論者A側が「自分の主張が嵌め込まれたことで、その後に何が起きるのか」を想像/連想できていないが故に、自分の中には「太る」という結論が像を結んでいない段階なのに、論者Bはそこから「Aの意図は【太る】と言いたいということだな」と類推して、論者Aが言語化できていない結論を代弁している

2021-06-19 15:48:29
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

ここらへんは、論者A/Bどちらが秀でているとかいないとかいう問題ではなくて、「それをしたらどうなるのか?」という連想力の問題だとは思う。 もちろん、論者Bの「太る」という結論(論者Aの出題に対する回答の代弁)は、論者Aの「スイーツと炭水化物でゴロゴロ」に対して呼応している。

2021-06-19 15:49:39
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

論者Aが本当に言いたかったことは、「スイーツと炭水化物を食べて一日ゴロゴロしているが、量が少なければ大丈夫」かもしれないけど、「量が少なければ大丈夫」が当人の中にはあっても言語化されていなければ、「量の概念」は論者Bの連想には考慮されないから「太る」になる。

2021-06-19 15:50:38
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

でもSNSではそういう「細かい条件の補足」が、できない/しききれないことが多い。 これは、140字の字数制限であったり、タイピング速度の差であったり、議論の分岐をどのくらい先まで検討考慮するかという「読み」の差であったり、色々。

2021-06-19 15:52:10
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

なので、論者Aによる「自分はそんなこと一言も言ってない」という反論は、論者Aの読みが論者Bに追いつかなかったか、論者Aが自分の中では「常識」と思って省略したことが論者Bとの間で共有できていなかったか、ってなる。

2021-06-19 15:53:06
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

ただでさえ、SNSでは出自年齢学歴経歴専門分野や実績が一致しない人が犇めいて、それぞれが専門とは限らないテーマについて意見百出させてる訳だから、「相手は何を知っているか」「自分はどこまで省略して大丈夫か」「規範や用語のすり合わせは必要か不要か」は絶えず求められる気はする。

2021-06-19 15:54:13
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

「この人なら言わなくてもわかるはずだ」 これは夫婦や恋人などの恋愛関係がすれ違い始めるとき、すれ違い終わってたことに後で気づいて振り返ったときのターニングポイントとして挙げられがちな話。

2021-06-19 15:55:35
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

これ、「信頼は甘え」であるので「甘えが通用しない相手を一方的に信頼して確かめない」とエラいことになるよ、だから相手をどの程度信頼できているか分からんときは、やりすぎなくらい【プロトコルの共通化】をしておかないと食い違いが出るよ、的な話であり、SNSの議論が紛糾するのはコレだと思う。

2021-06-19 15:56:37
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

では、規範・用語・概念・理論……つまり常識の共通化っていうのは、「より多く常識を知っているほうがすべき」なのか、「常識を知らないほうが歩み寄るべき」なのか、ってなる。

2021-06-19 15:58:16
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

相互の食い違いを埋める作業って、すっごく労力使うから、「常識の標準化を既に終えている」という自負がある人は、その労力を厭うんだよね。 「なんで俺がお前のために労力を割かなきゃならないんだ」 という不満の形で議論が打ち切られるのは、結構あるある。

2021-06-19 15:58:43
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

常識が足りていないらしい、と指摘された側は、 「本当に足りていないのか」 「実は自分は知っていて理解しているが、用いている言葉が共通していないことで齟齬が出ているのではないか」 「自分が知っているのかいないのかがそもそも分からない」 とか出てくる。

2021-06-19 15:59:35
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

そうすると、「同じ概念を自分の知っている別の言葉や概念に置き換えても通じるかどうかを、相手に試す」とか、「自分の知っている概念が通じるかどうかを、【総当たり】で試す」とかをする必要が出てくる。 足りてない側は「常識も専門用語も知らない」訳だから。

2021-06-19 16:00:37
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

そうなってくると、労力は莫大になる。 学会で近い分野の研究をしている教授同士なら、論文の名前と方程式幾つかで通じる話が、 教授と学生とかなら「学生が知っていることを踏まえて噛み砕く」とか必要になる。 教授から見て、相手が「どの程度の何者か分からない」場合が一番大変になる。

2021-06-19 16:02:01
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

自分より年上だからと言って、自分と同じ分野の知識を自分と同程度以上持っているとは限らない。 自分より年下なら幼児をあやすように言う必要があるのかというと、年齢と実績は必ずしも一致しない。 まして、SNSでは相手の自己申告している実績も年齢も職場も信用できないw

2021-06-19 16:03:04
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

つまりは、SNSでの議論は「相手がどの程度知っているのかを正確に測る術が、あるようでいてほぼない」。

2021-06-19 16:03:43
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

なもんだから、「自分の常識が通用しない程度の奴とは話をする値打ちもないな!」と議論を打ち切る人は少なくないし、労力の軽減という意味ではそれは間違っているとは思わない。 が。

2021-06-19 16:04:22
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

SNSでは「それは何故?」を埋め合う議論がしばしば行われるが、このときに「絶対的正解を知っているが説明する能力がない人が、知らない人を罵って去っていく」とかいうのもちょいちょい起きる。 では、無知を罵った賢い人は尊敬されるのかというと、たぶんされない。

2021-06-19 16:05:24
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

尊敬の有無はさておいても、「何故層なのか?」「それは何故か?」を問う議論の場でそれをやった人は、「説明する能力がない人」と看做されて、次の議論であまり重宝されなくなる。 なんというか、SNSで議論する人達は、「自分だけが知っていることを独り占めする人」に対する評価が冷淡だよねw

2021-06-19 16:06:52
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

なので、「一次情報を出す人」「エビデンスについて解説してくれる人」「噛み砕き屋さん」は重宝されたり信頼されたりする。 「常識も知らない奴とは話をしない」「俺の知っている正解に自力で辿り着くまで正解を教えない」とかの教官気取りは、大抵嫌われる。僕も嫌いです。

2021-06-19 16:08:18
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

嫌いというより、「SNSで情報取りを省力化したい人」にとって、非効率なので排除省略して別のルートを検討したい、とかか。

2021-06-19 16:08:57
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

論者Aと論者Bの話に戻ると「結論を知っているのであるらしい論者A」が結論を隠して論者Bに正解させようとするコニシ的クイズ屋=教官気取りの場合。 論者Aは「自分の中にあるたったひとつの揺るがない結論」があり、 論者Bは「何が結論か知らないか確定できないから、構成用件を精査する」のを優先する

2021-06-19 16:11:34
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

つまり、論者Bは、論者Aが自信を持っている『絶対に揺るがない結論や世界の真理』を、無条件に信頼採用していいかどうかが分からない。 分からないから、「別の切り口で検証しても、それが選んで大丈夫かどうか」を知ろうとする。

2021-06-19 16:12:37
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

そうすると、「まずあり得ない想定」も試すし、論者Aが想定していない前提でも同じ結論になるかどうか、などを片っ端から試していくことになる。

2021-06-19 16:13:18
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

大抵の「たったひとつの動かない結論」というのは、前提条件が変わらないというルールに基づくと思うんだけど、「前提条件がそれでなければならない理由」を共有できてないと話は転がらない。

2021-06-19 16:14:31
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

前提条件がそれではいけない、それでなければならない、を論じ始めると、「絶対的結論」は容易に曖昧になり「絶対」ではなくなる。 結果、「自分はそんなこと言ってない」とかが生まれやすくなる。

2021-06-19 16:15:00
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

なので、SNSでの議論は「自分の主張」を守るために人格否定合戦に傾きやすくなる。 「発言者がおかしいのだ」と言ってしまえば、発言内容を検証しなくても発言を否定できるようになる。まあ、ここらへん、発言者を相互に誹謗しあったりするタイプの炎上ではよく見かける。

2021-06-19 16:16:16
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

なので、SNSで「1対1の対決」をするのは非効率、「n対n」では論点が拡散しやすくなる。 しかも、自分に賛同する人があまり出ない状況で、「疑問点の指摘と考察」が飛び交うと、「自分ばかりが袋だたきにされている」という意識を持ちやすくなる。

2021-06-19 16:18:22
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

また、「自分にケチを付ける人が、自分と対立している人に阿って見える」とかだと余計に(ry そうなると、自分を守るための人格攻撃とかにスライドしやすくなってしまう。 ここらへん、「論・主張と、発言者を切り離せ」と割と口酸っぱく言ってる気はするけど、なかなか実践は難しいよね。

2021-06-19 16:19:43
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

僕はここらへんをして、 「SNSは討論、ディベートに向いてない」 「議決を目指さないので会議にも向いてない」 「SNSは【議論】するツールには不向きでは」 と言ってて、

2021-06-19 16:21:52
山口小夏 @konachu572

ドラえもんで言うところの「きみはおかしい」と「そのりくつはおかしい」が、gdgdの論戦で混同されてくと。 twitter.com/azukigIg/statu…

2021-06-19 16:22:15
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

SNSの議論・対話はn対nの出入り自由のサロンで行われるので、 「主張と主張者の人格を同一視しない」 「認識と前提と条件と要素出しと選択肢をできるだけ共有すべきだが、結論の共有や一致はめざさないほうがいい」 つまり、【ブレスト程度に留めるのがいい】と言ってて。

2021-06-19 16:23:08
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

その二つは割と混同されますよね(´Д`) @konachu572

2021-06-19 16:23:41
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

「ブレストとして、説を検討する」ときは、論者Aが出した主張から論者A以外(BやCやD)がその主張を発展させたり、検討したり、否定したりってことをどんどんやっていくので、論者Aが把握しきっていなかった問題点や課題点が別の論者によって発見されたりする。

2021-06-19 16:25:03
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

論者Aの主張の瑕疵は論者Aの人格の瑕疵ではないのだから、主張の瑕疵を批判されたり否定されたりしても、主唱者が否定されたと受け止めなくてもよいのでは? とか思うんだけど、まあそう切り離せる人ばかりではないので(これ年齢や経験に関係なくそうなので)……。

2021-06-19 16:26:04
加藤AZUKIめいた何か @azukigIg

結果、 論者A「俺が言ってもいないことを、俺が言ったことにして俺(の主張)を批判するのは藁人形だ!」 っていう反発に繋がるのだろう、とは思う。 SNSで議論を続ける限り今後も起きる根深いテーマだよね。

2021-06-19 16:26:59
山口小夏 @konachu572

@azukigIg 議論()に疲れた人たちは、もう早くラクになりたい〜ってなって、簡単に結果が出せる「誰が/どちらが悪いのか」みたいな犯人探しに知らずシフトチェンジしちゃいがちで、無自覚な怠惰さによって知性が奪われてゆく、みたいな。

2021-06-19 16:31:09
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まとめたひと
万夜室長は来月ワクチン接種予定 @azukiglg

安全保障趣味者。 平和を希求するより安全を確保するほうが現実的。 全ての理想はコストに見合う範囲でなら実現を願うべき。 分を知り、身の丈に合うことをしましょう主義者。 Tweetの利用はご自由に&計画的に。

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