Ize Kawai
@rmnscnt
すべてはすーちゃんのいつものイキりのせいだけど，この記事は引っ掛かるところが多いにゃ。作られなければならないのは過去の言語を貫いていた抽象的な体系で，それを予測する理論をもとに「読む」ということをしているわけなので別に対象を材料にしているわけではさらさらないのよ。 twitter.com/kyslog/status/…
2021-01-09 01:24:33
Ize Kawai
@rmnscnt
この解説だと言葉足らずの気もするな。 取り敢えず，予測される体系をつくってそれが在証されているということを求めてパズルを解いているという理解が正しい。 twitter.com/nekw0/status/1…
2021-01-09 01:27:04
ショーンKY
@kyslog
ɔの扱いなどを補筆しておきました。理論を作りたいという割に確度の低い比定地に引っ張られすぎの方法論を使っているので、《過去の言語を貫いていた抽象的な体系》の再構方法として確度が低いという話です。 twitter.com/nekw0/status/1…
2021-01-09 08:56:26
ショーンKY
@kyslog
その点は気にしなくてよいです。「その再構はありえる」と「その再構以外は考えにくい」は大きく異なることであって、私としては後者ではないだろうと見えるのですが、前者までしか言っていないならまあそれはそれでいいんですが。 twitter.com/nekw0/status/1…
2021-01-09 11:15:32
Ize Kawai
@rmnscnt
うーん。およそ固有名詞の解釈は危ういというのは事実です（からわたくしはしたくありません）が，あれは借字を材料にしているわけではまったくなく借字が分析対象になっているだけなのですよ…… twitter.com/kyslog/status/…
2021-01-09 11:17:00
Ize Kawai
@rmnscnt
@kyslog 「その解釈以外は考えにくい」わけではありません。ただ，現在合意を得ている理論は一部の子音がきちんと説明できず，それを説明しうる仮説を発想したかのひとが——Twitter で大袈裟なツイートが耳目を集めやすいなのを利用しがちなので——「読めた」と言っているのです。
2021-01-09 11:22:25
ショーンKY
@kyslog
自分の記憶している限り、「奴」についてだいぶ比定地に依存した解釈の揺れがあったように思いますので…… それはともかく、やりたいことがそうなのであれば、比較表の中に現代琉球語型が入ってないのもだいぶ違和感はありました。「それがやりたいのなら、やってることが半端では？」感が。 twitter.com/nekw0/status/1…
2021-01-09 11:41:02
Ize Kawai
@rmnscnt
@kyslog 琉球諸語は古墳時代以前に分岐した九州のどこかの言語が平安時代ごろに拡散したものなので，あの表のどこかに入っている必要はなく，それらは「日琉祖語」として構築された体系からおおむね演繹できるものとみなされます。
2021-01-09 11:45:44
ショーンKY
@kyslog
@nekw0 最近は年代推定はいろいろな手法が取り入れられてますが、日本語と琉球諸語の分岐年代は2000年前という推定も普通にあったりはしますので、そこが確定しているとは思えないですね。 royalsocietypublishing.org/doi/full/10.10…
2021-01-09 11:50:23
Ize Kawai
@rmnscnt
@kyslog はい。「古墳時代以前に分岐した九州の言語」が分岐した年代は言語学からは知ることができませんね。拡散の年代はだいたいわかるのですけれども。 twitter.com/nekw0/status/1…
2021-01-09 11:53:53
ショーンKY
@kyslog
@nekw0 それは承知しました。そのうえで、日琉祖語としての再構の妥当性を示すなら普通は日本語と琉球語を並べて提示するのが比較言語学の基本的なやりかたでは？と思っていたわけです。現代沖縄語の祖語であることも示す必要があるわけですから。
2021-01-09 11:57:42
Ize Kawai
@rmnscnt
@kyslog 冷静にお読みになればお分かりになると思いますが，この表には「日琉祖語」形が介在する余地はありません… twitter.com/cicada3301_kig…
2021-01-09 12:00:36
すきえんてぃあ@書け
@cicada3301_kig
魏志倭人伝の完全解読です ついに達成しました 言語学の勝利 万歳 pic.twitter.com/UHeASKT3rm
2021-01-07 01:44:08
Ize Kawai
@rmnscnt
@kyslog 例えば「対馬」「壱岐」などはまづ間違いのない対応が東夷伝中に見られると思いますけれども，これから帰納できる限りの常識的な体系を想定することはじゅうぶんに可能です。その体系の中で（もちろん子孫言語と親言語を意識しながら）整合性をとる形で作られた解釈の一例であるというわけです。 twitter.com/nekw0/status/1…
2021-01-09 12:11:29
ショーンKY
@kyslog
@nekw0 それは同じことを思っておりまして、リプライした際の追記で最終段に「やるなら対馬や壱岐など確実なものと不確実なもので2段階式にすべきだった」と書いてます。 note.com/kyslog/n/nf495…
2021-01-09 12:13:37
Ize Kawai
@rmnscnt
@kyslog 歴史比較言語学はエヴィデンスレヴェルを作りませんが，もちろん素人に見せることを主目的にしたツイートであったのならそれをするのが望ましかったと思います。
2021-01-09 12:17:09
ショーンKY
@kyslog
@nekw0 一応念のためですが、だいぶ以前に飛ばしたこちらも同じ趣旨です twitter.com/kyslog/status/…
2021-01-09 12:30:13
ショーンKY
@kyslog
魏志倭人伝解読の話、ほぼ比定が確定している松浦、伊都、儺はそれぞれ県主が置かれていて、その後に県主が国造（律令国より小さい）に徐々に置き換わった（と想定される）ことを考えると、魏志倭人伝における「國」はまず県主から探し、次に国造から探すというのは自然に思えるな。 twitter.com/rmnscnt/status…
2021-01-04 13:11:40
すきえんてぃあ@書け
@cicada3301_kig
魏志倭人伝関連、ここの対話が本質に迫っていて良くて、というのは観測点が少なすぎてアニメ『虚構推理』形式になるということ twitter.com/nekw0/status/1…
2021-01-09 12:32:24
すきえんてぃあ@書け
@cicada3301_kig
魏志倭人伝、僕が出した案に色々検討の余地があるのは当然なんだけど、じゃあ過去の研究はどうだったかと考えると、「酒と大麻はどちらが安全か」みたいな構造の話になってくる
2021-01-09 12:35:41
Ize Kawai
@rmnscnt
@cicada3301_kig 安本美典氏がしている解釈は『切韻』音系にもとづいて可能なものをできるだけ出す形式になっていた。
2021-01-09 12:38:02
すきえんてぃあ@書け
@cicada3301_kig
@nekw0 そのツイートを最初にやりまくって、日本語サイドの妥当性をぶつけて絞りをかけて、とりあえず『虚構推理』方式にかけ、仮説そのものをできるだけ列挙する段階にひとつ引き上げる
2021-01-09 12:41:11