〈20 6/12 参院経産 「前田ハウス」に関する「立憲民主党斎藤嘉隆議員の質疑 buuさんによる文字起こし〉

buu @buu34

参経産委　立民斎藤「長官が行かれた、報道で承知しておりますが、テキサスの、サウスバイサウスウエストと言うイベント～経産省の大幹部が国会中に行くようなところか、と言うことは、思います。ま、その事はちょっとさておいて、これは出張で出向かれたと言う事でありますが、長官、お一人で

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斎藤「行かれたんですか？」 前田「いえ、一人では行っておりません」 斎藤「では、どのような方と、何人で、出かけられたんですか？」 前田「あの、えっとワシントンＤＣに行きまして、それからオースティンに参りました。その時にあのーサイバーセキュリティの、ぉーぇーﾋｮｳ？協議と言いますか

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前田「意見交換ございましたので、サイバーセキュリティ課の部下と、一緒に、ぇー伺いました」 斎藤「えー、報道ではですね、あの、いわゆるこの、前田ハウス、で、経産省の長官の部下が、この前田ハウス内で、食事のお世話などをされていたと～これは事実かどうか、そして、事実だとすると、

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斎藤「その、食事の世話をされていた方と言うのは、今おっしゃった同行者ですか？」 前田「あの、えっと、レストランと、言う風なものではなくて、あの、みんなが持ち寄ってですね、あのー、えー飲み物とか食事と言うことでございますんで、料理を担当していると言うような人はございま、言う人は

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前田「ございませんでした」 斎藤「いやいや、同行した長官の部下の方、も、その場にいらっしゃって、まぁその、料理担当ではないかもしれないけれど、ま、甲斐甲斐しくかどうかは分かりませんが、お世話をされていた、こういう事実はあるんですか？」 前田「えと、その場にその部下もおりました。

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前田「それでみんなで、あのぉーそのぉーお世話じゃないんですけど、そのぉーぉー皿を皿をこう、並べたりと言うようなことをしております」 斎藤「この、通称、前田ハウスですけども、この前田ハウスを借り上げて、賃料を払ったのはどなたですか？」 前田「えっと、私の知人、で、ございます。

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斎藤「どういった、お知り合いの方ですか？」 前田「あの、元、あの、経産省に勤めておりましたぁ、あの、後輩の友人、と言うことで、えー、知り合った、後の知人でございます」 斎藤「世界的な、こういう、サウスバイサウスウエストのような、大きなイベントで、そのイベントの、ま、報道ベースに

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斎藤「よると、かなりロケーションのいい場所に、ある程度の規模の、部屋を用意をされた、なかなかこれ、一般の方では難しいと思うんですね。今、長官がおっしゃられた、その知人の方と言うのは、今は何をされていらっしゃる方ですか？」 前田「今あの、フリーランスで、えっ、ＩＴ関係の仕事をして

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前田「おられると思います」 斎藤「ここでまぁ一つ、疑念の声も上がってるんです。この、前田ハウスというものを用意をされたその方、あるいは、その周辺の方と言うのは、電通の関係者ですか？」 前田「あの違います」 斎藤「長官は、この宿舎にですね、お泊りになる時に、宿泊費、食費、これは

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斎藤「お支払いになったんでしょうか？」 前田「えーっと、そのぉえーっと知人、に対してですね、え―私あの、他の宿泊者と同様に、えー分担金21万円を支払っております」 斎藤「この、21万円というものは、これは、宿泊費と食費、それが分担金と言うものなのか、ちょっと分かりませんけれど、

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斎藤「内訳はどうなってるんでしょうか？」 前田「えーその方からの説明によりますと、あの、宿泊をすると言うのとですね、あの、みんなでこのぉーースーパーとかからですね、物買って、あのやるという、食費と言いますか、ドリンク代、ｺｺ込み込みの、ぉ値段と言う風に、えー聞いて、お支払いを

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前田「しております」 （誰かが会費を集金して、それで「持ちより」って、 変なスタイルだよねぇ、ってか、やりにくくね？） 斎藤「事前にですね、長官の、当時の旅費の精算請求書、役所の方で頂きました。これを見ますと、定額なんでしょうけども、このオースティンで、長官は4泊、この時

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斎藤「なされてるんですね。それで、役所の方から、出張の費用として、出ている宿泊料が、8万6千円。これはおそらく、キャッシュで長官の元に出てるんだと思います。と言うことは、21万円から8万6千円を引いた12万4千円を、長官はご自分で、負担をされたと、こういう事でよろしいでしょうか」

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前田「あの確認を致しましたら、おっしゃる通りあのーぉー公費、と言いますか、宿泊費は、えーっとぉ4泊分で8万6千円、出ておりまして、その追加分につきましては私が負担しております」 斎藤「この辺りがよくわかんないんですが、これは宿泊料として、役所の方から定額出ていて、それを上回る分の

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斎藤「負担を、長官ご自身が自腹を切ってしているわけですね。頂いた、この旅費の請求書を見ますとね、飛行機代については、事細やかにその明細があって、領収書に近いようなものがあるんですが、こういう場合は、宿泊費と言うのは、そういう領収書を伴って精算をする必要はないんですか？」

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前田「あのすいません、定額の場合はですね、それは、ぁ手続きとしては無いという風に聞いております」 斎藤「定額の場合は無い、と言うことは、定額で、これはあの、ワシントンＤＣにも一泊されてますけど、11万1700円の、旅費を受け取っていて、それを下回るような、宿泊費だった場合も、

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斎藤「精算をする必要が無いと言うことですか？」 前田「あの、定額でありますので、ぇっぇーそれについての、増減に関する、調整はないものと、認識しております」 斎藤「もう一点、請求書を見て、どうかなぁと思うんですけど、この定額って言うのは、これ見ますとね、オースティンで、長官は

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斎藤「ホテルに泊まられる、ホテルに泊まるので、一泊当たり2万1500円の宿泊費を受け取ってるんですね。ホテルに泊まられたんですか？」 前田「あのシェアハウスでございます」 斎藤「シェアハウス、個人が借り上げたシェアハウスに、えー、公的な所ではないですね、言ってみれば。

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斎藤「営業している所でもないシェアハウスに、個人が借り上げて、個人が賃料を支払っているもの、ここに対して、その個人に対して支出をした、こういったものに、こういう公的な宿泊料を当てると言うことは、これは使い道として正しいんですか？しかも長官の場合は、宿泊場所として、オースティンの

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斎藤「ホテルと言うことで届けが出ていて、それで、恐らく場所とホテルのランクにもよるんでしょうけど、定額として、定まった金額の手当を受けていらっしゃるわけですねぇ、これは問題があるんじゃないですか？」 前田「あのーその時のイベント中はですね、その来訪者が世界中から来ると言うことで、

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前田「非常にその、ホテルの予約をするのが難しくてですね、エアＢ＆Ｅと言うですね、えーところでの、えーシェアハウスと言うものを借りて、そこで私も参加をして、そちらで宿泊をしていたと、言うことでございます」 斎藤「ちょっとよく分かんないんですけど、こういったことは、経産省内では、

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斎藤「通常、起こり得ることと。ホテルと言うことで、宿泊旅費を得ていて、実際泊まる所はホテルでも何でもなくて、そういうシェアハウスのような個人の、、シェアハウス借りてるのは個人ですから、個人の方の元にお支払いをする、そういったものを宿泊料として、計上して、旅費として支払って頂くと

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斎藤「言うことは、これは一般的にＯＫと、こういう事でよろしいですか」 前田「あの、規定上問題があるとは認識しておりませんでした」 斎藤「いやこれねぇ、地方公務員や民間企業だったら、多分考えられないと思いますね、こういった事も含めて。別にいいんですよ、どこに泊まってもいいんですけど

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斎藤「であれば、その事も含めて明確に、後々、この旅費の精算請求書の中でですね、明かにして、必要であれば、プラスもマイナスも含めて精算をすべきだ、と言う風に思います。この辺りはいかがでしょうか、大臣」 梶山「あのー旅費の規定に従って精算をしていると思いますけども、まぁそういった事も

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梶山「含めて、今回、何か不都合な点があれば、今後、見直して参りたいとは思っとります」 斎藤「国民の血税でありますから、こういった出張旅費も、含めてですね。そもそも、このイベントに経産省の方が行くこと自体、それも数名行ってらっしゃるんだろうと言う風に、先程の話では受け止めましたけど

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斎藤「その事自体が適切なのか、こういった事を、まずしっかり管理をして下さい。その上で、この持続化給付金の話題で、大きく話題になっているサービスデザイン推進協議会の平川理事、この方は、立場上、当時の事も含めてですよ、当時は電通の社員でいらっしゃったと思いますが、経産省の職員にとって

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斎藤「利害関係者じゃないんですか？」　 梶山「あの、経産省は仕事の性質上、各産業の方々との、お付き合い、また情報交換等、かなりあるわけであります。程度の問題が、課題になるわけでありまして、そのお付き合いの中身の話であると思っとります」 程度なのか、中身なのか🤔

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斎藤「いや、お付き合いの中身のことではなくって、利害関係者かどうか、と言うことをお聞きしています」 梶山「たとえば、そのー、今回の給付金であるとか、補助金であるとか、ま、そういう契約関係がある、部署、に関しては、利害関係者と言う事になろうかと思います」 斎藤「そうしましたら当時の

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斎藤「長官の審議官というお立場と、当時の、電通の社員であった平川さん、この二人の関係性の中で、これは利害関係があると言う風に、経産省としては判断を、するんですか、しないんですか？」 梶山「その仕事の関係が、その立場としてあったかどうか、と言う事、だと思います」

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斎藤「あのー、なんでこんな事、こだわってるかと言うとですね、これは、ぜひ役所の中でも襟を正して頂きたいんですけど、共に、少なくとも、共に飲食をされているんですね。そして、宿泊費として計上されている8万6千円を除くとですね、12万4千円というお金を、ご自身でご負担をされて、恐らくこれは

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斎藤「多くが飲食費や、それに伴う色んな費用だと思うんですね。1回につき1万円を超えるような飲食を共にするという場合は、これは国家公務員倫理規定第8条に抵触をするんですよ。こういうような恐れはないですか、大臣」 梶山「国家公務員倫理規定では、自己の飲食に要する費用が1万円以下の場合、

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梶山「多数の者が出席する立食パーティ等の場合には、利害関係者と飲食する場合でも、事前の届け出は必要ないとされております。前田長官の出張時の懇親会は、これに、ま、該当してると聞いておりまして、届け出の必要はないと報告を受けております」 斎藤「長官が、中小企業庁の次長になられて、

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斎藤「そしてその後、長官になられてですね、この時期に合わせてですよ、2018年から19年にかけて、色々調べると、このサービスデザイン推進協議会は、それまで数千万単位の受注であった事業を、億単位で、30億、40億っていう、そして今回は、もう700億を超えるような金額で、受注するように

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斎藤「なったんですね。職務の執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を抱くような行為を、そもそも防止をすると、こういう意味で、国家公務員の倫理法の１条、があるんだと、私は認識をしておりますが、こういった一連のことを総合的に考えてですね、この１条の趣旨を、私は明らかに逸脱をしていると、

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斎藤「言う風に思います。大臣は、そのような認識には立たれないんですか？」 梶山「あの、報道の内容、、ですけれども、ま、事務方からは、前田長官から直接、確認をしていると言う事を聞いております。事実関係の限りでは、倫理法上の問題は生じないと思っとりますけれども、ただ一般論として、

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梶山「えー幹部公務員であればあるほどって言うか、その職員が上がれば上がるほど、ぉー国民に疑念や不信を持たれないように日頃から、行動や言動に十分注意すべきであると、私自身は考えとります」 斎藤「昨日の予算委員会の質疑を聞いていても、前田長官ご自身は、この前田ハウスで、私から見れば、

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斎藤「多くの利害関係のある方々とですね、昨日の、長官自身のお言葉を借りれば、毎日、パーティを開いてですね、色んなやりとりをされてた、もちろんそれは、仕事の話もあるんでしょう。数日間にわたって、十数万円の飲食費相当のお金を払ってですね、多くの、そういう企業の関係者の方とか、しかも

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斎藤「その中には、今回、この、中小企業庁、そして経産省の事業を、もうストレートに受注をする、関係者が、まさに含まれている。これは、私はどう考えても、国家公務員倫理法の趣旨から言って、これは正しい事ではないと言う風に思います。大臣、一度ぜひですね、一度省内を、点検をして頂いて、

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斎藤「そういった事がないかどうか、チェックをして頂けませんか」 梶山「あのー先ほど、事務方からの報告に限って、報告の限りでは、というお話をしましたけれども、今回の前田長官の行動ってのは、やっぱり軽率、であったと、私は思っております。ま、それらも含めて、ま、しっかりと、行動規範と

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梶山「言うものを考えて行かなければならないと思いますし、これを機会にしっかりと、ぉー幹部職員、また、一般職員にも、そういった事を、徹底をして参りたいと思います」 ってかさー、個人が借り上げたシェアハウスに宿泊、、、じゃなくて、「前田ハウス」だったんでしょー😒