アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@Jorge_ncnc 暫定的な理解としては「実卓においてはみんなが楽しめることが最重要事項なので、不毛な争いに繋がりかねないものは公式設定だろうがなんだろうが悪」「個別の名称が与えられる程度に不毛な争いを起こしてきた」というふたつの事実で良いと思う。 素直に納得できないというのも分かるけど、（続）
2020-04-14 02:27:11
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
まああの「ジャームを殺すか殺さないか」「ヒロインはたすけられるのか助けられないのか」の議論は本当にどうしようもないくらい不毛だから、議論になった時点でGM側でどちらを想定してるか言ったほうがいいなとは思ったよ
2020-04-14 02:31:34
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@Jorge_ncnc 極端なことを言えば「法律を守らなければならない理由が納得できない」からと無法に走れば本人含めてたくさんの人が不幸になるわけで、納得できないからと強行されることがなければ説明の努力はできる。 少なくとも、私の個人的な我が儘ではないことは理解してもらえてると思うので。
2020-04-14 02:31:56
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
@unnacahalna 法律というのなら3rdにまでなってルルブにああ書かれているのはおかしいのでは？ とか思うところがないわけではないけど、まあ面倒な問題を孕んでいるので積極的に避けるべき領域だということは理解した
2020-04-14 02:35:07
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@ViVi_shark ヒロアカの「ヴィジランテと相容れることの出来ない理由」がほとんどそのままステージ設定に落とし込まれてるので、冷静に考えてみれば事前の摺り合わせなしにPCにしたら事故るのも当然なんですが……。 個人的にRWステージは好きなんですけど、遊べば遊ぶほど杜撰さが見えてきて悩ましいです。
2020-04-14 02:36:28
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
今後シナリオやるときは「世界観の設定で頻繁に議論されますがうちでは『ジャームは凍結保存という原則は現場では基本的に守られていない』でいきます」って書いといてもいいかもしれんとは思ってる
2020-04-14 02:39:12
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@Jorge_ncnc 納得が最優先事項ではない極端な例としての法律なので、現時点においてはそのくらいの理解でいてくれ程度よ。 ダブルクロスの設定は「物語」としてみたら他のシステムより面白いと思ってるけど、それらの事故回避に対する配慮は正直微妙なんだわ。 まあ、全部が完璧なシステムとか知らないけど。
2020-04-14 02:53:39
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
論点を〈可哀想なゴブリン〉に置くと説明が面倒になるので、取りあえずは『ジャームの〈冷凍保存の原則〉を実卓に適用するべきか』に限定して話すとしましょう。 結論から言うと「無視するべき」になりますけど。
2020-04-14 18:16:38
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
敵を生かすか殺すかは大抵において目的ではなく手段であり、通常は深く考えることを求められてはいません。対話という理性的な手段がメタレベルで封印されているので、平和を愛する少女であろうとも、暴力的な手段を目的達成のために用いることができるのです。
2020-04-14 18:17:06
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
対話が可能であれば、ラブ＆ピースを夢見るお兄さんが暴力的な手段による目的達成を許容するはずもなく、戦闘が近付くたびに侃侃諤諤と論戦を交わさなければならない退屈な遊びがはじまります。これを回避することこそが対話不可能なジャームの存在意義です。
2020-04-14 18:17:38
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
言うなれば「それはもう人間とは異なる生命体なので、殺すことに罪悪感を覚えなくてもいいよ」というエクスキューズです。免罪符が発行されなければ矢神君を殺した時点で"不確定な切り札"君は心まで怪物に成り果てるしかありません。
2020-04-14 18:18:06
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
それでは、仮に〈冷凍保存の原則〉を重んじてみます。 これを適用するためには敵を人間として認識しなければなりません。世界観的には自然ですけど、実卓としては折角剥奪したジャームの人権が《蘇生復活》しやがります。 シナリオが経験点と同時に人殺しのレッテルを配布するのです。
2020-04-14 18:18:30
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
常時原則を守ればそんなことないでしょ？ 冷凍保存の機会を常時保証するためには自由度などが大幅に損なわれるだろうけど、そんなことよりも〈冷凍保存の原則〉の方が大事だというコンセンサスが取れているのならばありかとは思います。 少なくとも私は嫌だ。
2020-04-14 18:18:54
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
人殺しという事実を直視すればいいんじゃない？ 葛藤することに飽きた人から順番に、倫理観の麻痺したPCしか作成されないというサイコパスな環境を防ぐ妙案があるのならば、それはそれで面白くなる可能性もあるかも知れませんね。 少なくとも私には無理だ。
2020-04-14 18:19:16
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
普通はエンタメにそんな制約を求めていません。 敵をぶん殴るカタルシスの隣に冷凍保存の席はありませんし、葛藤を楽しみたいのならば専用の卓を立てる方が確実です。全員が楽しむことよりも優先される公式設定は存在しません。 プランナーが道化になるのとかは私が楽しくないから駄目。
2020-04-14 18:19:42
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
ならば〈冷凍保存の原則〉は何故存在するのか。 真意は知るはずもありませんが、現実的には「存在した方が好ましい状況も存在するから」です。
2020-04-14 18:20:07
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
誰かしらが日常に帰還できなかったとしましょう。 最低限の救済策として、冷凍保存により希望を残すというのは適度に便利で適度に美しさがあります。不可逆性を破棄するのは、影響範囲が大きすぎて最終的には赤字となるのは明らかですし。
2020-04-14 18:20:30
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
潔く死ぬなり化生としての余生を過ごすなりしろという意見も当然存在するでしょうけど、正解の存在しない価値観の違いでしかないので "not for me." 以上の言及はあまりお行儀がよろしくないと考えます。 最終的には卓のことは卓次第です。
2020-04-14 18:21:07
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
細かな反論はいくらでも挙げられると思いますけど、大抵は「それの何が楽しいの？」で終わるかなと覚えます。終わらなければ根本的な意見の相違か私の見落としかどちらかだと。 以上の理由からひとまず〈冷凍保存の原則〉を実卓に適用するのは賢明ではないと示せた気がする。示せてなければ以下同文。
2020-04-14 18:21:29
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
まあ、本音は「デザイナーの人そこまで考えてないと思うよ」です。考えてたらわざわざこんな長文を書くような世界線が存在したはずだけど、私の長文と同じ世界線に存在する人は「人間は完璧な存在じゃないから仕方ないな」と適当に折り合い付けましょう。
2020-04-14 18:21:51
TALE
@tale_hw
@unnacahalna 戦闘上で倒した敵キャラって例外なく死亡扱いでいいんでしたっけダブルクロスって。 そうじゃないなら「戦闘不能にしたジャームは拘束されて凍結されました。めでたしめでたし」になるかなと思ったんですけど、（でも多分それできるなら問題になってないですよね）
2020-04-14 18:30:41
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
この1点に関してだけは、ダブクロって改めてとどめを刺さないと死なないので、大抵の場合EDで身動き取れないボスを前にして「これ凍結しようと思えばできるよなぁ」ってなっちゃうのがあまり良くない気がする
2020-04-14 18:35:50
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
@tale_hw @unnacahalna 戦闘で倒したキャラは例外なく「生存」扱いです 戦闘不能後に改めて手番を使って「とどめを刺す」宣言をすることで死亡します これがものすごく今噛み合いが悪い
2020-04-14 18:38:16
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@tale_hw ・戦闘不能後、とどめを刺すことで死亡する。 ・戦闘終了後の任意のタイミングで戦闘不能から回復する。 ・戦闘終了後の判断はGMによる。 という感じなので、GM判断に依存しますね。 演出の問題で、殺す想定なら戦闘不能と同時に死亡して戦闘終了という流れが多いんじゃないかな？
2020-04-14 18:38:42
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
私だって力いっぱい殴ったボスにはそのまま死んでほしい でもトドメ刺してないからって思って殴った人質のヒロインにそのまま死なれたら困惑するからルールに厳密に従ってる
2020-04-14 18:41:08
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@tale_hw 少なくとも私は「洗脳された一般人を巻き込んで攻撃するけど、戦闘不能になるだけだから大丈夫だよね？」と訊かれたときに「普通に死ぬ」と答えた。これも（というかなにもかも）GM裁量なので別にルール違反ではないです。
2020-04-14 18:42:19
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
PC1が格好良く決めた後に「侵蝕率勿体ないので素手で殺しますね」とか、SW2.xなら油断しない冒険者感出るけどDX3だと情けなさが出てしまうし、公式リプレイも大体無視してない？
2020-04-14 18:45:36
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
そう？ 油断しないRPでもあるし、相手の命を背負うことをはっきり明言するRPでもあるから私は結構好きだし機会があればよくやる
2020-04-14 18:47:05
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
覚醒枠のPC1が戦闘不能にしたボスに対して、その命を背負わせたくないから自分がただのナイフでとどめを刺す宣言する支部長とか……
2020-04-14 18:48:06
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
私が原則を気にするって言ってたのは 「ダブルクロスの戦闘はボスの生死を気にせず殴ってもEDで必ずボスを生け捕りにできてしまうから」 です
2020-04-14 18:50:06
𝑽𝒊𝑽𝒊 🦈
@ViVi_shark
@unnacahalna 前段がわからないんですけど、 ①侵蝕率がよほど窮まってなければ許容し得るデメリットである（とくに3rdだと） ②なんやかんや言っても見えてない防御札がありえるので強めに攻撃しておくのはおおむね合理的 （SW2.xは原則伏せ札がないのでケチれる） みたいな話ではなく？
2020-04-14 18:51:34
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@Jorge_ncnc 別に「RPしたい」という希望があるのなら殺す必要ないけど、厳密にルールを適用することに焦点を置くのならば「ラウンド進行が終了した時点で敵は任意に逃走可能」となるから、RPをする時点で暗黙にRPだけのフェイズに移行してるのよ。
2020-04-14 18:52:38
TALE
@tale_hw
@unnacahalna うーん？ ルール上、殺さない限り戦闘後の任意のタイミングでいくらでも復活できるので殺すしか無い、という話なんです？ （一応言っておくと難癖つけたいのではなく初心者として純粋に疑問に思っているので質問しています）
2020-04-14 18:53:14
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
@ViVi_shark @unnacahalna 戦闘不能になったボスを相手にする想定なので、ボスは一切の防御行動を取らないしダメージが1点でも発生すればそれでよい状況です
2020-04-14 18:53:23
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@ViVi_shark 戦闘終了後に宣言する「とどめを刺す」は、NPCが大人しくとどめを刺されてくれるという前提に基づくRPでしかない（ので、戦闘中にまとめた方がRPとして格好いいのなら分ける必然性はない）というだけの話ですね。
2020-04-14 18:59:03
𝑽𝒊𝑽𝒊 🦈
@ViVi_shark
@Jorge_ncnc @unnacahalna 〈殺すためには明示的にとどめを刺す手続を踏まなければならない〉世界線の話ですか。それは（防御力などの常在的に発揮され得る緩衝材もなく、また戦闘続行リスク（＝ボス以外の敵性存在など）もないと仮定するなら）「宣言だけで殺せる」に等しく、宣言に任意の演出を付帯させてよい状況では？
2020-04-14 18:59:42
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
さらにいうとそれにリプライもらってももっと困る 外からいきなり言われてもどのレイヤーで発言してるのかわかんないし、前提ちゃんと踏まえてないしで
2020-04-14 19:00:59
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@tale_hw じょーじちゃんが「殺すルールが存在するのだから経由する必要がある」と認識しているのに対して、私が「戦闘中であることを想定したルールなのだから、戦闘終了後に経由する必然性はない」と返してる感じですね。 その前段階の話（先程の長文）は世界観にガッツリ関わるから少しめんどくさい。
2020-04-14 19:03:41
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
世界観的にはそんなはずなくて、即座にコールドスリープできる設備か、当面の間ジャームを勾留しておける施設が必要になるから難易度は相当高いしその原則は廃れるはずって言われればその通りだなって思う でもルール的にはPCが関与する範囲ではわざわざとどめを刺すかどうかだけの違いだと思ってる
2020-04-14 19:05:10