アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@Jorge_ncnc @DeceiveRoki ああ、けれども「ジャームの凍結保存」みたいなプレイアビリティを殺す設定を重んじたいときはPC作成前に教えてくれると助かるかもしれない。 把握してる限りでは、RW以降のズレの原因は大体そこに収束すると思う。
2020-04-14 01:16:57
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
別にダブルクロスに限らないけど、今更可哀想なゴブリンとか首ナイフとか嫌われ者のファリス神官を繰り返すのは本当勘弁なんだけど、観測範囲内で繰り替えされがち（というかノウハウが継承されていない）ような違和感は結構ある。 誰かしらまとめてないもんかな？
2020-04-14 01:22:12
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
@unnacahalna @DeceiveRoki その設定は嫌いだけど私は基本UGNキャラやるときは基本的にそれに則るよ 「規則を軽視する」とか「他組織出身」とかのキャラじゃない限り私はその設定を使う 正直「ジャームは不可逆だから殺す」がスタンダードであってほしかったけど
2020-04-14 01:23:57
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@Jorge_ncnc @DeceiveRoki それはマジで止めるべき。 数多の先人が地獄を経験してきた結果として「これは止めるべきだな」という結論に達してる問題なので、設定語りの段階ならいいけど実卓に持ち込んじゃ駄目な奴。 レベルで言うと「PCだけど怖いから任務放棄します」とあんま変わんない。
2020-04-14 01:28:00
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@ViVi_shark
@unnacahalna どっちかっていうと、「〈あえてそれらをフィーチャーしたセッション〉を目にしてしまう機会がふつーにある」ことに因る気がしますね。原則的なノウハウは（とくにシステムレベルで）継承されているはずですし、ジャーム化の不可逆性もそのひとつのはずです。
2020-04-14 01:28:55
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@ViVi_shark レネゲイドウォーで「ジャームの存在が知られていない」という記述読んだとき、まあ世界観の理屈としてはそうなんだろうけど卓としてはやばいよなあと思ったし、案の定何度かその罠にはまったので……。
2020-04-14 01:30:45
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
可哀想なゴブリンで地獄を見た経験者なら「ジャームのこの設定はこんな感じで無視すればいいんだな」という発想になるけど、地獄を経験していなければ「こんな感じで拾えばいいんだな」という真逆の発想になっても不思議ではないので、公式が迂闊感は否めないかも。
2020-04-14 01:38:19
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@ViVi_shark
@unnacahalna レネゲイドウォーはマニアックなユーザー向けのステージ≒ユーザーの熟練度も期待できるでしょうし、ヒーローアクションに焦点を合わせるならヴィランの結末は原則どうでもいい（どうでもよくないならシナリオからアプローチがあるはず）でしょうし、という理屈だとはおもいますね
2020-04-14 01:39:02
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
実際、深く理解してる面子だけで注意しながら遊ぶとすれば「可哀想なゴブリン」型のシナリオはダブルクロス的に面白くなると思うけど、弊害が大きすぎる。
2020-04-14 01:43:15
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
正直これ 一応軽く調べたし、たしかに似たような事例(助けられるヒロイン助けられないヒロインとかも)で卓の進行が滞ったことも少なくなかったけど、それでもマインドセットを統一しておけというだけの話で一概にダメと言われるほどのものだとは思えなかった
2020-04-14 01:43:17
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
ダブクロに関してだけの話をするなら、 「ジャーム化とは理性を失い衝動に従った判断をすることができなくなること」 「ジャームはその精神性を変化させられず、成長も改心もできないのだ」 「ジャーム化は不可逆である」
2020-04-14 01:47:41
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
までハッキリと「善良なPC・遵法精神豊富なPCでも問題なくボスを殺して解決させられる設定」を用意しておきながら、 「しかしUGNでは凍結保存がスタンダードなのである！」 はなんで？？？？？ なんでそうした？？？ って思ったよ
2020-04-14 01:47:42
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
「ジャームはジャームなので会話する知性があっても改心はありえません」までちゃんと作ってるのに、なんで殺すのをスタンダードにしなかった？ っていうのはすごく思う
2020-04-14 01:49:39
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@ViVi_shark
@Jorge_ncnc 凍結保存を目指すにしても戦って倒すプロセスは変わらない（その結果として死んでしまうのはそれはそれ）し、あとはとくにＰＣがジャーム化したときを想定した設定だとおもいますね （実際、ＰＣがジャーム化すると、過半数くらいは保存エンドになってる印象です）
2020-04-14 01:50:41
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
あとHPが0になったら治療行為を行わない限り一定ラウンドで自動的にとどめを刺されてくれとも思うよ ルールを遵守すると一般人を核爆弾で殴っても戦闘不能になるだけで死なないし、自害もできない
2020-04-14 01:53:12
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@ViVi_shark
@Jorge_ncnc まぁ死ねばいいとおもいますけど、周りのＰＣのキャラクター表現として仲間殺しを許容できるかどうかは、さすがに一般的には軽視しづらい要素でしょうね
2020-04-14 01:54:24
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
「ジャームは凍結保存がUGNの方針である」のあとに一言、「しかし実際にはほとんど守られていない方針でもある」くらいの強い文言で否定してくれれば楽だった
2020-04-14 01:56:59
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@Jorge_ncnc 軽く調べただけだと分かりにくいかもしれないけど、良識的な古参ユーザーならば全員が止めるような問題がゴロゴロ転がってると認識してくれていいかも。 時間のあるときにログを例に挙げてもいいけど、ViViさんとかが説明してくれるのならそちらの方が感情的にフラットでいいかも。
2020-04-14 01:57:12
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
@unnacahalna そうね、過去に何があったのかは知らないし、その助言に従うほうが楽なんだろうとは思うけど、「そういうものだからやめろ」って言われてもちょっと受け入れづらいものではあるわね
2020-04-14 01:59:22
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@ViVi_shark
そもそもの話として、ダブルクロスだと、〈ＰＣ周辺とシナリオ内のなんやかんやは、ワールド設定の標準に対して、おおむね異端である〉という暗黙の前提があるんですけど、そのコンセンサスは暗黙であって、ルールブックがサポートしてる気配はあんまりないですね
2020-04-14 01:59:39
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@ViVi_shark
あえてストーリーから距離をとって例を挙げると、たとえばＰＣや一定以上込み入ったＮＰＣはみんなあたりまえのようにＤロイス持ってますけど、ふつーのオーヴァードエージェントやジャームはそんなもの持ってなくて、レアケースの寄り集まったものが実セッションなんですね
2020-04-14 02:03:13
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
あーあれですか？ 「シナリオになるのは通常の手段では解決できないレアケースが発生したときだけだから、PCはいつもそのレアケースにいる」 って話ですか？
2020-04-14 02:05:19
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
「PCが日常的に生きるか死ぬか(ジャーム化するかしないか)の戦いをしてるわけではないが、シナリオで描写されるのはそういうものだけ」 でもいい
2020-04-14 02:06:55
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@ViVi_shark
これは、特別な来歴や立場や能力や介入権を持ったキャラクターをもちいて、ふつうならできない＝ヒロイックなコトをする、というプレイを志向してるからなんですけど、暗黙のうちに収まってしまっている場合もまあまあありますね
2020-04-14 02:06:59
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@ViVi_shark
たとえば「大抵のジャーム事件は、まあまあ凍結エンドできてるけど、そのときそのセッションであつかわれる事件は、相手が特殊なジャームだったり特段の激戦だったり、とにかくなんらかの理由で、たまたま相手の絶命という幕引きに至ってしまった回」みたいな話です
2020-04-14 02:09:07
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@Jorge_ncnc 説明するとしたら極力丁寧に説明するけど、究極的には理屈の外の部分の話で、100%事故るわけではないから「自分は大丈夫」みたいな過信があると実際事故るまで理解できないかも知れないというのは理解してほしい。 なので、過信を無くせる程度に複数の情報源に当たるのを推奨しておく。難しいんだ。
2020-04-14 02:09:52
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
これに関してはさっきも言ったけどダブルクロスが「過剰な攻撃で死ぬ」ことが絶対になくて改めてとどめを刺さないと死なないデータになってるのもすげえ噛み合い悪いと思うんすよね……
2020-04-14 02:10:21
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@ViVi_shark
「ふつう、警察は令状とったりなんなりしないとまともに動いちゃいけないワールドだけど、Ｌ麾下の捜査本部（ＰＣたち）は独断でガンガンうごいてる」のほうがわかりやすいかも
2020-04-14 02:12:15
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
@unnacahalna とりあえずここの認識が食い違うとエンディングで不毛な言い争いがおきる、って言うことは理解してる 一概にやめろと言われる理由は全くピンときてない 位の認識かな今は (やっぱり致命的に事故るまで理解できない気がする……)
2020-04-14 02:14:24
アンナカハルナ／サキ
@unnacahalna
@ViVi_shark 非難する意図はないですけど、ヒロアカとダブクロとのコラボ感覚だと事故るよなあと……。 実卓で困ったのはヴィジランテですね。 非公開ジャームは基本ステージとの差異ということで意識向くんですけど、ヴィジランテのプレイアビリティの悪さは体験するまで気付けなかった。
2020-04-14 02:14:40
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
こういう暗黙の了解は一度でも「令状を取ってなかったからPC達の立場が悪くなりました」みたいな危機の演出をくらうと前提が崩れるよね……
2020-04-14 02:17:47
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
なんていうか、「どこからどこまでが暗黙の了解で、そこには触れてはいけない」っていう部分がきっちり参加者で統一されてないと結局事故の元になるというか……それを統一し始めたら暗黙でも何でもないというか……
2020-04-14 02:19:03
𝑽𝒊𝑽𝒊 🦈
@ViVi_shark
@unnacahalna ヒロアカ〜は完全に仰有るとおりですね。時期的にヒロアカを意識しているのはまずまちがいなく、そのうえで公式のケアが薄いというのはごもっとも。 ヴィジランテは……RW付属シナリオフックに枠がなくて、CE付属シナリオで漸く、って感じなので、収録をCEに遅らせてくれていれば、あるいは……
2020-04-14 02:20:34
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
RWの動きづらさはやばかった ジャーム化の非周知とヴィジランテの存在はマジでエグいくらい動きづらかった ヴィジランテをひとりでもPCに出すなら全員ヴィジランテにしろってくらい
2020-04-14 02:20:52
Jorge🐏
@Jorge_ncnc
まあ令状の話は例でしかなくて「参加者の一人が暗黙の了解だと思ってやった行為が他の参加者にはその人の『選択』だとみなされる事」の話だけど
2020-04-14 02:24:11
TALE
@tale_hw
@tolui_ff14 【かわいそうなゴブリン問題】 世界観において基本邪悪で改心しないとされるゴブリンを、かわいそうで改心できそうな感じにお出ししてしまい、処遇でモメたりなどする（改心しないはずなんだから殺すべきだ、いや情のある処遇にするべきだ、などで……）
2020-04-14 02:26:11